Seminar Aggressive Hunde

  • Ich denk hier passt es ganz gut. N kleiner Seminarbericht für diejenigen die es interessiert. Ich war am „Trainingslager Aggression“ von Franzi Ferenz.

    Als erstes gab es am ersten Tag mit Gerd Leder, der spontan zu Besuch war, ne kleine Rassekunde über Schäferhunde und Hütehunde, da nur diese unter den teilnehmenden Hunden vertreten waren. Der Kerl ist n wandelndes Lexikon was Hunderassen angeht, wahnsinn. Nebst Tarek nahmen zwei DSH, ein Mali, ein Herder und ein Bordermix teil. Allerdings entschlossen sich Franzi und die Besitzerin des Bordermixes nach der ersten Einheit den Hund nicht aktiv zu arbeiten, da das Seminar für diesen Hund einfach nicht der richtige Rahmen war. Sie wird Einzelstunden bei Franzi nehmen.

    Mal so im Allgemeinen wurde sehr auf die Einzelnen Hunde eingegangen. Jeder konnte was zu seinem Hund sagen, was die Probleme sind, was man schon so versucht hat dem Herr zu werden etc. Die Problematiken waren doch recht unterschiedlich, vom Ausraster weil der Hund nicht mit dem Frust umzugehen weiss(zb Tarek), oder pöbeln aus unsicherheit bis zu ernsthafter Beschädigungsabsicht gegenüber den Hunden aber auch rückgerichteter Aggression gegenüber den eigenen Halter. Franzi zeigte verschiedene Wege wie man welches Verhalten angehen kann, bei welchem Hund welche vorarbeit nötig ist, wo welche Grenzen liegen und man halt auch einfach mit Management Massnahmen leben muss. Es konnten jederzeit Fragen gestellt werden, die geduldig beantwortet wurden. Das Seminar war sehr kurzweilig, sowohl in der Praxis als auch in der Theorie.

    Es waren die verschiedenen Motivationen zu Aggressivem Verhalten, Leinenführigkeit und auch Entspannungstechniken Thema. Mit jedem Hund wurde individuell gearbeite. Auf jeden einzelnen kann ich jetzt nicht wirklich eingehen. Aber Franzi hab ich als sehr offen erlebt und mit einem sehr grossen Werkzeugkasten ausgestattet auf den sie sehr individuell und flexibel zurückgreift.

    Aber hier Tareks Entwicklung während dem Seminar ...

    vorweg, es gibt viele Wege nach Rom, und ich weiss das diese Vorgehensweise nicht für jeden was ist, ich bin nicht unerfahren, kenne meinen Hund am besten und wir haben schon so einiges hinter uns... deswegen bitte ich von grundsatzdiskussionen abzusehen, da ich mich nicht auf diese Einlassen werde.

    Am erstes gab es erstmal ne Art „Schaulaufen“ wo sich alle auf dem Platz mit dem Hund an der Leine querfeldein bewegten ... damit kuckte sie die Hunde und das Handling der Halter einfach mal unbefangen an, und so entsteht auch einfach mal n erstes Bauchgefühl zu den Hunden. Tarek zeigte da sehr schnell sein typisches Verhalten, aus dem nix wenn ein Hund in die Nähe kam zu bellen wie blöde. Man erkennt ziemlich schnell dass es kein ernsthaftes „ich will dir an den Kragen gehen“ sondern eher ein mischmasch aus Frust, hysterischem Getue und ritualisiertem Verhalten ist.

    Erste Massnahme war ein einhaken des zweiten Leinenkarabiners in den Maulkorb (Funktion ist mit dem Halti zu vergleichen) um ihn körperlich besser halten zu können und so nicht immer in einen Körperlichen Kampf mit ihm gehen zu müssen um nicht umzufallen und ihn zur Ruhe zu bringen. In einem erstes Austesten haben wir versucht den Blickkontakt zu unterbrechen mit Hilfe der im MK eingehakter Leine und andererseits der Situation keine unnötige Relevanz zu geben, indem ich deswegen eben nicht in den Konflikt mit ihm gegangen bin. Das war für ihn nicht so passend, weil er sich da in ein stupides Kläffen reinsteigerte.

    Nach einigen Überlegungen zu seinem Verhalten und den Trainingsschritten die ich schon mit ihm versucht hatte, entschieden wir uns als ersten Schritt zu einem Abbruch seines Verhaltens. Jaja klar das hab ich schon oft versucht, nur halt immer im sozialen Kontext, den wir diesmal im ersten Moment vorweg lassen wollten, weil sich das bei uns schon so sehr Ritualisiert hatte das wir uns in solchen Situationen immer miteinander Streiten.

    Dazu gibt es sehr viele Möglichkeiten. Da Tarek körperlich sehr sensibel war, kam eine körperliche Einwirkung nicht in Frage, wir einigten uns dann für einen Aufbau mittels eines Schreckreizes mittels Gegenständen die vor die Füsse geworfen werden, also somit erst mal mit einem Aufbau von Meideverhalten. Aufgebaut wird das mit einem Abbruchsignal das vorweg gesetzt wird und in Situationen in dem der Hund soweit entspannt ist. Also nicht in Problemsituationen. Dies taten wir mit Futter das auf dem Boden liegt. Wichtig dass der Hund nach dem Schreckreiz nicht alleine in der Luft stehen gelassen wird, sondern beim Halter Sicherheit und Ruhe findet. Also nahm ich Tarek nach dem Schreckreiz zu mir ans Bein und hab ihm Körperkontakt geboten, den er sehr gerne annahm. Wir wiederholten das nocheinmal und ich dann alleine abends noch einmal.

    Ab dem zweiten Tag fingen wir an das Abbruchsignal im Kontext mit anderen Hunden in der Nähe einzusetzen. Und zwar so dass das Abbruchsignal in dem Moment kommt wo er nicht mehr einfach nur kuckt wer da ist, sondern sich anspannt und als folge davon in die Leine schiessen würde. Die ersten male unterstützte ich das noch mit einem werfen eines Gegenstandes, aber er reagierte sehr schnell schon nur auf das Signal. Wie vorher auch bekam er sofort danach bei mir Ruhe und Sicherheit.

    Jedes sich von selbst nicht zum pöbeln entscheiden wurde von mir bestätigt (ruhiges Loben, ihn anlächeln, ruhig abstreichen , ihn aktiv zu entspannen etc), genauso wie auch das aktive Einsetzen seiner Nase wenn n Hund in der Nähe kam bestätigt wurde, eigentlich jedes deeskalierende Verhalten.

    Nach und nach arbeiteten wir uns an verschiedene Distanzen und auch schnelligkeiten der Bewegung der Hunde an, auf nem Waldspaziergang, auf dem Platz und auch in der Stadt ... so dass er lernte die anderen Hunde in der Nähe zu ertragen, was dann darin krönte dass wir ihn auch in den Raum mitnehmen konnten. Anfangs fühlte es sich auch einfach nur wie ein ertragen an, aber er entspannte von mal zu mal mehr, wichtig waren zwischendurch immer wieder ruhephasen. Und nach und nach konnte er sich wirklich mit den Hunden in seiner Nähe auseinandersetzen und fand natürlich die Hündinnen schick und auch mit den Rüden hatte er sichtlich weniger Mühe. Wobei das ja auch mit dem chip schon so echt besser geworden ist, ihm ist das geprolle nicht mehr sooo wichtig, vor allem nicht wenn er die Rüden dann kennt.

    Unique war ab dem dritten Tag mit dabei, das war für Tarek eine Herausforderung, da er oft stärker reagiert wenn seine Princess mit dabei ist. Aber er hat das wirklich gut gemeistert, und wir haben uns zusammen gerauft.

    Mir ist klar dass das nur ein erster Schritt ist, und dass das aufbauen von Meideverhalten Risiken birgt, aber es war jetzt einfach mal wichtig für den Alltag, den Fuss in die Tür zu kriegen, um jetzt schritt für schritt daran zu arbeiten. Und Tarek ist ein Hunde der mit Schwarz und Weiss besser zurecht kommt, als mit grauzonen. Zielsetzung ist jetzt ihn wieder an andere Hunde heranzuführen. Und dabei den Radius seiner bewegung immer mehr auszuweiten. Also nicht mehr die kurze Leine dran, sondern eine 3m und dann nach und nach mehr Raum, so dass er lernt sich zwischen Hunden wieder entspannt und frei zu bewegen. Aber auch in dem Wissen dass gepöbel schlicht nicht mehr akzeptiert wird. Dabei werde ich sorgsam drauf achten, dass er weiss dass er im Konflikt immer zu mir kommen kann um Ruhe und Stabilität zu finden. Daneben werden Ruheübungen wieder vermehrt Platz im Alltag finden.

    Dabei ist mir bewusst dass es Grenzen gibt, mit prolligen Provozierenden Rüden wird es sicher nie freien Kontakt geben, das ist weder notwendig noch sinnvoll. Aber ich denke es ist für sein Wohbefinden gut, wenn er regelmässig qualitativ guten Kontakt zu Hunden haben kann. Weil per se unverträglich ist er ja nicht.

    Es war ein einerseits sehr anstrengendes Seminar, aber auch wahnsinnig toll, mit ganz tollen Menschen und einer super Seminarleiterin. Ich hab mich selten so wohl gefühlt, auch ausserhalb der Seminarstunden. Ich habe die gemeinsamen Abendessen sehr genossen und werde bestimmt nicht das letzte mal bei Franzi gewesen sein.


    Der erste Tag, sein erstes „Opfer“ schon im Blick ...


    Noch grosse Anspannung vorhanden ...

    Man kann Frauchen zuhören ...

    er hat sich selbst da hingelegt, es hätte neben Unique noch Platz gehabt ... noch etwas unsicher wie er sich verhalten soll, aber er reisst sich zusammen ...


    Einfach mal in ruhe bei Frauchen stehen ...


    Was soll man dazu noch sagen (da liegen einige Hunde dabei, während wir n bisl Theorie in der Sonne bekamen) ... :0herzsm0:


    Grüsse Nathalie mit

    Tarek, Tervueren, 12.11.2014

    Unique, Malinois, 18.05.2018

    Amaruq, Malinois, 15. 05. 2021
    Und Whyona im Herzen 20.06.2002 - 03.04.2017

    • Offizieller Beitrag

    Danke für den Bericht.

    Wie ich zu dem Schreckreiz stehe, weisst du glaub im groben ;)

    Ich weiss aber "über sieben" Ecken auch, dass Franzi so etwas nicht jedem zeigt und nicht jedem an die Hand gibt und ich halte dich ebenfalls für Kompetent zu wissen was du ausübst und wiewaswo.

    Mich nimmt es aber trotzdem wunder ob für ihn denn besseres und grösseres Lob nicht auch aufwertend wäre für die Situation? Wie ist denn Tarek, wenn du hochwertiger belohnen würdest als "nur" verbales Lob (nehm nun einfach mal an, dass ist für ihn nicht das hochwertigste).

    Was mich auch noch wunder nimmt, wie kommt es zum nächsten Schritt. Von zusammenreissen zur selbstverständlichkeit?

    Hängt das mit der allgemeinen Impulskontrolle/Frustrationstoleranz zusammen also ähnlich wie bei vielen Sachen oder wie wird sich das vorraussichtlich entwickeln?

    • Offizieller Beitrag

    :sdanke: für deinen Erfahrungsbericht

    Hört sich nach einem wirklich interessanten Zeit an.

    Ich hoffe du konntest viel für euch mitnehmen.

    Spoiler anzeigen

    -----

    Das "wie" ihr ans Problem rangegangen seit, ist für mich besonders interessant:

    Ich arbeite ziemlich gleich mit Alma und haben damit wirklich gute Fortschritte in kurzer Zeit gemacht.

    Abbruch durch Schreckreiz, Alternativverhalten was vorher geübt wurde einfordern.

  • Beute als Bestätigung wird hier nie zum Einsatz kommen, das würde nur unnötig aufregung reinbringen. Das selbe gilt für hochpeitschendes verbales Lob.

    Was sicher noch situativ zum Einsatz kommen wird ist Futter, da ist er aber noch nicht so zu begeistern, das kommt dann mit der Entspannung.

    Aber Körperkontakt ist für Tarek schon hochwertige Bestätigung, respektive Vermittelt ihm diese am ehesten Ruhe und Sicherheit.

    Was auch noch zum Einsatz kommt ist das spielen mit den Distanzen. Zb nimmt er sich aus dem Konflikt raus, ist eine Vergrösserung der Distanz belohnend etc ...

    Naja das werden wir noch sehen ... im Moment weiss er erst mal was er nicht soll. Das er teilweise noch n bisl unsicher ist, ist ganz normal. Da er aber an sich einen recht gesetzten Charakter hat, ist das in seinem Fall erst mal tragbar. Wichtig war das ritualisierte Verhalten zu durchbrechen.

    Einerseits wird es über gewöhnung gehen, aber eben auch darüber ihm schritt für schritt zu zeigen welches Verhalten erwünscht ist, neben der Tatsache das pöbeln eben nicht toleriert wird. Er hat ja sehr wohl soziales Verhalten in petto ... das gilt es jetzt zu unterstützen. Und das halt erst mal in meiner Nähe und dann nach jnd nach mit mehr Freiheiten.

    Grüsse Nathalie mit

    Tarek, Tervueren, 12.11.2014

    Unique, Malinois, 18.05.2018

    Amaruq, Malinois, 15. 05. 2021
    Und Whyona im Herzen 20.06.2002 - 03.04.2017

    • Offizieller Beitrag

    Einerseits wird es über gewöhnung gehen, aber eben auch darüber ihm schritt für schritt zu zeigen welches Verhalten erwünscht ist,

    Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn der Hund erst mal merkt, dass die bisherige (eingefahrene) Strategie nicht mehr hilft, auf neue Strategien zurück greift.

    Ich habe Alma z.B. absitzten lassen. Gucken erlaubt, abwenden gibt Kekse.

    Sie bietet das Verhalten inszwischen von selbst an. Das haben wir mit reinen Aufbau von Alternativverhalten (also ohne Abbruch) nicht hinbekommen.

    Sie ist immer wieder in alte Muster zurück gefallen, als ob sie das Alternaivverhalten nicht kennen würde.

    Heute muss ich nicht mehr abbrechen (Oder nur seeeeehr selten. Bei sich anschleichenden Hütehunden z.B.).


    Das läuft also irgendwann nicht mehr unter Punkt Impulskontrolle gegenüber Reiz oder klassisches Meideverhalten gegenüber dem Reiz, wo die Gefahr besteht, dass der Hund wieder durchstartet.

    Sondern der Hund lernt ein ganz neues Verhältnis zu der Situation.


    Ich denke nicht, dass das mit jedem Hund geht.

    Vielleicht sind Hunde, die eigentlich ein gutes Sozialverhalten haben, wie Tarek und Alma und die man eigentlich nur wieder auf die richtige Spur bringen muss. Weil eigentlich können sie es ja (also wirklich können, nicht nur reiner Gehorsam).

    • Offizieller Beitrag

    Ja Beute war mir klar bei Tareks Interessen. Wäre ja fast so als würde ich bei Zelda mit einem Reh rumfuchteln :D:D

    Aber eben sei es nun Futter oder eben "überschwänglicheres" Lob was doch schon für viele hochwertiger ist.

    Für mich ist das bisschen fremd, Hunde die Nähe als Belohnung sehen und/oder Distanz zu etwas. Auch wenn mir das Prinzip dafür klar ist und auch gelernt habe.

  • Mit überschwänglichem Lob muss man eben bei einigen Hunde vorsichtig sein, weil das wieder viel Energie reinbringt und die Situation wieder zum kippen bringen kann ... und bei Tarek kann ich sicher sagen dass Körperkontakt höherwertig ist als stimmliches Lob.

    Naja Tarek würde von sich aus ja zb nicht die Nähe von einem Rüden suchen wenn es nicht notwendig ist, also ist Distanz zu dem Rüden zu machen belohnend für ihn. Bei ner Hündin wäre dann eher die Nähe zu ihr Belohnend.

    Grüsse Nathalie mit

    Tarek, Tervueren, 12.11.2014

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    • Offizieller Beitrag

    Tarek würde von sich aus ja zb nicht die Nähe von einem Rüden suchen wenn es nicht notwendig ist, also ist Distanz zu dem Rüden

    Würdest du ihn darüber den Belohnen wollen oder willst du lieber das er lernt den Frust auszuhalten?

    Hast du da schon eine Idee, wie du das angehen willst oder was hat Frau Ference vorgeschlagen?


    Ich finde das Thema super spannend.

    Danke das du so offen darüber schreibst :)

  • Vaku es wird auf beides rauslaufen, er wird einerseits lernen die Nähe zu Rüden zu ertragen die nix von ihm wollen (man kann nicht immer alles verhindern, kannst ja nicht aus der SBahn springen nur weil n Hund da einsteigt, mal als Beispiel) aber er wird auch lernen dass ihm Konfliktvermeidung entspannung bringt, zb unter anderem auch mittels Distanz zum Rüden zu bekommen ...

    Er ist ja durchaus in der Lage mit Rüden zu laufen, sogar an der selben Stelle zu schnüffeln ... nur muss er jetzt noch lernen zb schnelle Bewegungen auszuhalten etc

    Xanthippe bitte, gerne :smile:

    Grüsse Nathalie mit

    Tarek, Tervueren, 12.11.2014

    Unique, Malinois, 18.05.2018

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  • Danke für deinen Bericht. Du weisst ja, da bin ich immer sehr dankbar und interessiert. Schade gibt es keine Videos :)

    Mich würde interessieren, wie du das mit dem "immer mehr Radius" geben machst. Also bleibt der Maulkorb drauf oder nimmst du ihn ab?
    Und wie steht diese "Franzi Methode" zu dem Rest, den du sonst gemacht hast (HTS)? Also kannst du es gut kombinieren oder widerspricht sich das?
    Was für Gegenstände setzt du ein? Reagiert Unique darauf oder wie machst du das, wenn Du Beide dabei hast?

    Du merkst, Fragen und Fragen von mir hihi Es hört sich jedenfalls nach einem sehr anstrengenden Seminar an :)

  • Danke für den ausführlichen und sehr, sehr spannenden Bericht! Ich wollte schon lange einmal zu Franzi an ein Seminar aber sie ist ja leider eeeeewig weit entfernt... :| Oder war das Seminar bei dir in der Nähe? Glücklicherweise habe ich ja für uns zwischenzeitlich eine sehr kompetente Trainerin gefunden, die nicht am anderen Ende von Deutschland wohnt ;)

    Ich wünsche dir weiterhin viel Erfolg bei der Umsetzung und würde mich freuen, wenn du ab und an von euren Fortschritten (oder auch Rückschritten, denn diese gibt es ja immer auch...) berichtest :)

    "Über den Hund rede nicht mit anderen Hirten. Die sehen das nicht
    objektiv; jeder denkt, sein eigener Hund sei der beste. Lass sie denken.
    Der beste Hund ist dein Hund. Das wisst ihr beide, dein Hund und du."


    (L. Tuor - Über das Schafhüten aus "Neues Handbuch Alp")

  • Das liest sich sehr gut, danke für deinen Bericht. Ich habe ja auch einen sehr hochdrehenden Rüden, der zwischenzeitlich auch ziemlich auf Krawall gebürstet war. Mittlerweile hat sich diese Phase wieder etwas ausgewachsen, aber er muss klar immer gemanagt werden.

    Seit einem Jahr besuche ich regelmässig soziale Lernspaziergänge, bei denen er sehr viel gelernt hat bisher. Wir arbeiten viel über Futter, ebenso über Entspannungsübungen, während andere rumspazieren. Die Leinenlänge wird variiert und so kann immer wieder das Verhalten in verschiedenen Abständen getestet und geübt werden. Bei uns tragen generell alle Hunde Maulkorb. Super ist natürlich, dass eben gezielt geübt werden kann und vorallem, dass ein Auslöser nicht einfach wegläuft wie das halt im Alltag oft der Fall ist. Die Hunde können und müssen sich mit der Situation auseinander setzen und in der Situation wieder zur Ruhe kommen, bevor sie rausgehen können. Im Alltag läuft halt der Auslöser oft einfach vorbei und geht weg.

    Wie machst du nun weiter? Ich finde üben im Alltag immer etwas schwierig, resp. es fehlt halt das korrekte Verhalten des Gegenübers … kann man schlicht auch nicht verlangen, klar, aber so fixierende und vorne rumpöpelnden Hunde, die entgegenkommen, sind schon eine rechte Herausforderung. Und mit einem härzig aussehenden Toller machts das nicht einfacher … 8o

  • Super, dass mal wieder jemand auf alte, bewährte Techniken zurückgreift. (Und vor allem auf den Charakter des Hundes eingeht) ich arbeite mit meinen Belgiern vieles auf diese Weise und es klappt gut.

  • Crispy ich werde da einfach mit der langen Leine arbeiten. Erst mal 3m dann 5m etc ... Maulkorb bleibt drauf.

    Ich find es beisst sich nicht wirklich, aber ich bin da eh nicht so festgefahren in einer Methode, ich bin da recht flexibel.

    Mittlerweile hab ich einfach noch den Schlüssel falls es nötig sein sollte, den hab ich eh immer mit (fürs konditionieren kamen leere Redbulldosen zum einsatz) ... aufs einfach so mit dem Schlüssel klappern reagiert er nicht.

    Nö Unique reagiert da nicht wirklich drauf, ich beachte sie aber auch nie wenn ich Tarek korrigiere, ich kuck nur dennHund an den ich grade meine.

    Chrigula Danke dir, klar gerne

    Das Seminar war in der Nähe von Stuttgart.

    Claudia ich hab ja viele Hundebekannte, werde sicher hier und auf FB nach Übungspartnern suchen, denke da ergeben sich schon Möglichkeiten um das jetzt zu festigen. Und im Alltag nehmen wir es halt wies kommt.

    erica ja irgendwie war ich mit ihm so festgefahren, da hat jetzt n Blick von aussen echt gut getan ... und ich find es muss halt Alltagstauglich sein, ewigs drum rumschiffen und aus dem Weg gehen liegt mir nicht. Und im Alltag kann man nicht immer die ideale Distanz einhalten, das muss er jetzt einfach aushalten lernen.

    Grüsse Nathalie mit

    Tarek, Tervueren, 12.11.2014

    Unique, Malinois, 18.05.2018

    Amaruq, Malinois, 15. 05. 2021
    Und Whyona im Herzen 20.06.2002 - 03.04.2017

  • haha gerd das unikat. hast ihn also auch kennen gelernt.

    zum seminar als solchem kann ich jetzt nichts sagen...aber dass gerd etwas aufklärung rassespezifisch geben konnte war sicher ebenso spannend für euch.

  • Wir bleiben dran ... gestern ne Runde mit Sabis Filou gedreht ...

    Er war echt toll, ich muss noch an meiner nervosität arbeiten, ich brauch immer n Moment bis ich wirklich glaube dass er nix tut und sich entspannt. Ich warte immer drauf dass er ausrastet ... ich denk das wird noch Zeit brauchen bis ich da wieder vertrauen hab. Dabei hat es wirklich super geklappt und auch die eine Hundebegegnung hat er super gemeistert.

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    Grüsse Nathalie mit

    Tarek, Tervueren, 12.11.2014

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