Training vs. Management

  • Vorhin liefen wir an einer HuSchu vorbei, die hatten grad Schutzhundtraining.

    Beim Hinweg hat Migo gebellt und war hektisch

    Sprich: Überfordert. Da müsstest Du also einen Weg finden, wie er sich mit den (hohen) Reizen auseinander setzen kann, ohne überfordert (sprich: im Lernen eingeschränkt) zu sein. Vielen Hunden hilft es, den Abstand zu vergrössern (Bogen laufen oder nochmals ein Stück zurück gehen) oder bekannte Rituale auszuführen (Leckerchen suchen, eine gut sitzende Übung ausführen, z.B. absitzen und schauen lassen). Wenn beides in der Situation nicht möglich ist, Management-Massnahmen ergreifen (z.B. an der LeParfait-Tube vorbei führen).

    "da laufe" verlangt und wenn er mich überholen wollte, gleich kehrt gemacht. Blicke zu mir, abwenden und schön laufen habe ich mit Guzi und verbal belohnt. Es ging einwandfei zurück. Interessiert aber ruhig.

    Beim zweiten Mal wird's schon etwas einfacher, weil der Reiz nicht mehr ganz neu ist - und Du hast hier offensichtlich super reagiert.


    Nebenbei, das "kehrt machen" finde ich schon nur von daher in schwierigen Situationen eine gute Sache, weil der Hund damit lernt, dass man auch einfach weggehen kann, wenn etwas unangenehm ist oder die Wohlfühl-Distanz unterschritten wird.

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  • Helene „an der Le Parfait Tube“ vorbeiführen? 😲 Dein Ernst?


    Das heisst doch für den Hund, „ich hab die Situation nicht im Griff“ und Locken ist es auch grad noch.


    In unserer Huschu lernen wir den Hund so zu führen, dass wir keine „Hilfsmittel“ benötigen. Belohnt wird er, nachdem er das Verlangte gut gemacht hat. Muss nicht Futter/Spielzeug sein. Kann auch nur verbal sein oder wenn es ein Hund mag, Brust kraulen oder so.


    Wie machst du es, nachdem du ihm paarmal die LeParfait Tube vor das Maul gehalten hast und du die dann vergisst, sie brauchen würdest und nichts dabei hast?


    Bogen laufen 👍, zurückgehen 👍, vllt Kommando verlangen, wenn „da“ oder „fuss“ schon sitzt und dann zügig weitergehen.

  • Sie hat doch konkret geschrieben, dass LeParfait quasi die Notlösung ist, wenns nicht geht. Um dann eine Management-Massnahme haben, um in der absolut stressgeladenen Situation, in der der Hund nix mehr mitnehmen kann, sicher und möglichst positiv davonzukommen. Manchmal kann man nicht zurück, oder Bogen laufen, und ein Kommando brauch erstmal Zeit und Generalisierung, bis es im roten Bereich helfen kann. Natürlich ist die LeParfait Tube nicht Endstation, sondern eben Management - wie von Helene klar geschrieben ;-)


    Und dann überlegt man natürlich, was man anders machen muss, dass der Hund im grünen oder sagen wir mal, gelb bis höchstens orangen Bereich bleiben kann, um überhaupt noch lernen zu können, mit dem Stressor umzugehen.


    Da sind wir mal wieder beim Unterschied Training vs. Management. So, so, so wichtig, den zu verstehen und zu merken, in welcher Situation ich noch trainieren kann, und wann ich managen muss (und daraus eine Lehre ziehen und Situation wenn möglich anders gestalten).

    It's a dog's inalienable right to get dirty.

  • Helene „an der Le Parfait Tube“ vorbeiführen? 😲 Dein Ernst?

    Habe ich bei Milly von Anfang an immer wieder genutzt und auch heute gibt es selten noch Situationen, die ich in dem Zeitpunkt nicht anders lösen kann. Es ist eine Management-Massnahme und kein Training – grosser Unterschied.


    Edit: Hat sich mit Annes Antwort gekreuzt. Bin auch der Meinung solche Hilfsmittel sind für den Notfall sehr hilfreich. Gibt im Alltag ja immer wieder Situationen, die man nur bedingt beeinflussen kann und manchmal muss man einfach wo durch und der Reiz ist für den Hund noch viel zu hoch, also ist Training in dem Moment gar nicht möglich. Lieber einen Hund an der Le Parfait Tube als völlig panisch in der Leine hängend.

  • Habe ich bei Milly von Anfang an immer wieder genutzt und auch heute gibt es selten noch Situationen, die ich in dem Zeitpunkt nicht anders lösen kann. Es ist eine Management-Massnahme und kein Training – grosser Unterschied.

    Und wie löst du das, wenn du keine Tube dabei hast???

  • Mit einem schwierigen Problemhund hat man die Tube (oder andere Management-Strategien) dabei. Punkt, Schluss. Kann ich von Nyell bestätigen. Das vergisst man nicht oder hats halt nicht da. Und wenn doch, haut man sich hinterher dafür.


    Natürlich ist das Ziel, dass man die Management-Strategie nicht braucht und natürlich trainiert man schrittweise und positiv und auf lernfähiger Distanz an den Situationen. Aber haben muss man die Management-Strategie einfach und macht sich im Ernstfall damit weniger Training zunichte, als wenn der Hund dann im roten Bereich ist weils dummerweise nicht vermeidbar war und man kein Management hat.


    Ich liess Nyell dann lieber mal am LeParfait nuckeln, weil ausweichen, umdrehen, Distanz machen aus welchem Grund auch immer nicht möglich war, als dass ich sie kläffend und zerrend und schnappend am anderen Hund vorbeigezerrt hätte. Hundertmal weniger Rückschritt im Training.

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  • Du, ich nehm gern konstruktive Gegenargumente und Antworten :-) Wie würdest dus denn machen, wenn du in so eine Situation kommst?


    Nyell z.B. früher.

    Total ausgetickt bei anderen Hunden, weil sie so unsicher war, aber fand Angriff ist die beste Verteidigung. Unsere Trainingsstrategie war natürlich Distanz machen, kucken lassen, fürs Kucken belohnen etc. pp. und dieses Training hat mit viel Geduld und Konsequenz auch super gefruchtet (heute können wir einfach an anderen Hunde vorbeilaufen, kein Thema. Haben auch schon lange kein LeParfait oder andere Management-Strategien mehr dabei).


    Aber jetzt steckst du noch mitten im Training. Es zeigt erste Erfolge aber es braucht immer noch viel Distanz etc. Du bist auf einem engen Weg, jemand mit Hund kommt entgegen. Konntest du nicht voraussehen - rückwärts geht nicht, weil auch hinter dir noch jemand mit Hund läuft. Distanz machen durch Ausweichen / Bogen Laufen geht nicht. Was machst du?

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  • „an der Le Parfait Tube“ vorbeiführen? 😲 Dein Ernst?

    Yep.

    Das heisst doch für den Hund, „ich hab die Situation nicht im Griff“ und Locken ist es auch grad noch.

    Das ist nicht mal mehr Locken, sondern Management. Eine Notmassnahme. Stell Dir vor, die Welt ist ein Spielplatz, und das ist die Falltür, mit einem riesigen roten Knopf versehen, der Dich auf eine einsame Wiese beamt.

    Management-Massnahmen kommen dort zum Einsatz, wo Lernen nicht (mehr) möglich ist.

    Und doch, genau damit hat man in dem Moment eben die Situation im Griff - und das gewalt- und stressfrei. (Menschen neigen nämlich dazu, bei Überforderung laut zu werden oder gar körperlich einzugreifen... und was für ein Signal ist das dann für den Hund?)

    Wie machst du es, nachdem du ihm paarmal die LeParfait Tube vor das Maul gehalten hast und du die dann vergisst, sie brauchen würdest und nichts dabei hast?

    Einen anderen Ausweg suchen. Ausweichen, umdrehen, den Hund auf den Arm nehmen, whatever.

    Und was die Parfait-Tube betrifft - so lange ich diese Krücke in manchen Situationen brauche, vergesse ich sie auch nicht. Den Hund habe ich schliesslich auch eingepackt, vermutlich ebenso ein Geschirr und eine Leine - und ich bin mich das so gewohnt, dass ich auch feine Leckerchen und ein Spielzeug und Robidogsäckli und eine Jacke und vernünftige Schuhe und mein Handy einpacke, dass ich auch nichts davon vergesse.


    In der Praxis *grübel* hab' ich das glaub bei meinem knapp anderthalbjährigen Tier bisher 2x gebraucht. Und die Tube packe ich ein, wenn ich in die Zivilisation mit ihr laufen gehe, wo es potentiell zu für uns Landeier schwierigen Situationen kommen kann.

    Da sind wir mal wieder beim Unterschied Training vs. Management. So, so, so wichtig, den zu verstehen und zu merken, in welcher Situation ich noch trainieren kann, und wann ich managen muss (und daraus eine Lehre ziehen und Situation wenn möglich anders gestalten).

    Praxis: Der letzte Tuben-Einsatz war (letzten Herbst irgendwann) als wir an einer Kuhweide vorbei mussten. Links Wiese mit Rindern (die neugierigsten Viecher, die es gibt, die natürlich alle anmarschiert kamen), Stromzaun, ca. 1m Weg, auf der anderen Seite ein geschlossener Zaun.

    Alternative: Falls ich keine Tube (oder anderes feines Futter in ausreichender Menge) gehabt hätte, wäre ich halt umgekehrt.

    Lehre: Ich habe anschliessend gezielt solche Situationen, aber mir mehr Platz, aufgesucht. Zuerst haben wir die Kühe in einem Bogen umlaufen, dann den Bogen verkleinert, und bis zum Wintereinbruch reichte ein 2-Meter-Strässchen bereits, für dass das ging.

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  • Ich kopiere die Beiträge aus dem Migo-Thread mal hierher, damits bei Migo um Migo gehen kann :-)


    Ausserdem finde ich's ein interessantes und wichtiges Thema, das einen eigenen Thread verdient hat. Gerne hier weiterdiskutieren! :-)

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  • Anne

    Hat den Titel des Themas von „Management vs. Training“ zu „Training vs. Management“ geändert.
  • Oh, da kann ich ein Lied davon singen. Bei Tabasco musste ich bei gewissen Dingen jahrelang managen. Je nach seinem Tageszustand war eine neugierige Kuh wie die erste Kuh.

    Mit ihm hätte ich gar nicht ausser Haus gehen dürfen, wären wir nur trainierend und ohne Management unterwegs gewesen. Manchmal musste ich in Situationen managen, in denen die leckerste Paste nicht zur Kenntnis genommen worden wäre.


    Bello Ich wäre auch sehr interessiert, wie du denn eine unausweichlichen Situation bewältigen würdest. Oder besser gesagt, wie du deinen Hund die Situation bewältigen lassen würdest.

  • Neben Stresslevel gibt es ja auch noch das Management bezüglich Sicherheit.

    Jede Leine am Hund ist doch so gesehen eine mal leichtere mal grössere Art von Management, denn erhobener Masse wäre es ja möglich Hunde gänzlich frei zu führen - in der Theorie.


    Mit Zelda betreibe ich bezüglich ihrem Jagen seit ca. 1 Jahr nur noch Management, sie wird ausgelastet, wir trainieren zwar hie und da daran, aber ich habe mich auch damit abgefunden, das ich an einem Punkt bin, an dem ich ehrlich sagen muss, ich werde sie niemals einfach frei laufen lassen können. Auf der einen Seite ein Versagen von mir auf der anderen aber auch kein all zu grosser Schaden dank Schleppleine. Und doch sind wir am Punkt "Management" und nicht mehr Trainieren.

  • Auf der einen Seite ein Versagen von mir

    Auch wenn's jetzt hier OT ist - warum wertest Du das als Dein Versagen?


    Jede Leine am Hund ist doch so gesehen eine mal leichtere mal grössere Art von Management, denn erhobener Masse wäre es ja möglich Hunde gänzlich frei zu führen - in der Theorie.

    Stimmt. Oder sogar gar nicht mehr "führen" zu müssen...

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  • Ich denke - bin mir sicher - sie wäre in anderen Händen, ein Beagle der frei laufen könnte

    Nicht bei jedem und vielleicht ist Versagen ein hartes Wort, aber ich habe mit mir, ihr und der Situation frieden geschlossen.

    Es brauchte lange und viel Mut das so zu sehen und einzugestehen.

  • ich kenne einen einzigen Beagle (gell Ruth...) der frei laufen kann weil nicht jagend (dafür mit Vorliebe Fressbares findend...:D) und ich kenne sehr, sehr viele Windhunde, die ebenfalls nie frei laufen. Es sind jahrhundertealte Zuchtzwecke, die kann man nicht einfach durch Erziehung auf Null setzen. Dawn hatte den besten Abruf von all meinen Barsois. Trotzdem war sie die, die am meisten an der Leine lief weil den grössten Jagdtrieb. Dass zb. Jendayi und Nastassja immer frei laufen können/konnten, verdanke ich vielleicht etwas meiner Erziehung, aber in erster Linie der Tatsache, dass sie halt ihren Rassestandard nicht so genau gelesen haben und wenig jagdinteressiert sind/waren und Jendayi im Alter sowieso nicht mehr. Deshalb haben nicht alle andern Halter versagt. Versagt hat der, der das Problem sieht oder feststellt und trotzdem nix dagegen unternimmt, und das tust du ja nicht Magi.


    Zum andern: Le Parfait hab ich zwar nie dabei, aber zb. in der Tierarztpraxis wenn Klammern ohne Narkose gesetzt oder entzündete Krallen gezogen werden, nutze ich die auch. Ich habe dafür Superlecker dabei für den Pfiff und notfalls würd ich einfach die nutzen. Und wenn ich in einer Situation wäre, die grosser Stress für den Hund bedeutet, ist es mir sch... egal wie ich den Hund da herausgeführt bekomme, Hauptsache ist, dass. In grosser Stress/Angst etc. Situationen ist ein Lernen sowieso nicht möglich. Dies erfolgt dann danach in einer kontrollierten Situation. Und manchmal locke ich auch, ja. Allerdings nie in einer Situation in der das gefährlich werden könnte. Wir haben zb. Tössbrücken mit saudämlichen Holzleisten. Der Abstand ist viel zu gross, haben sich wohl verzogen. Kalani ist schon gefühlt 10 mal mit den Pfoten dazwischen geraten und hat sich aufgeschürft. Er hat wirklich Angst mittlerweile und getraut sich kaum drüber. Tragen kann ich seine 36 kg nicht. Da würd ich jetzt nicht mit ner Tube vor dem Kopf locken, er würd dann erst recht verunfallen. Sondern da bleib ich dann ruhig neben ihm und lasse ihm sein Tempo. Nastassja hat sich als Junghund mit einem Viehhüter angelegt. Sie wollte dann diesen Weg nicht mehr gehen. In so einer Situation würd ich sie locken und irgendwo in der Mitte, die Sache dann kurz aussitzen sofern der Stress nicht zu gross ist und danach weitergehen, lockend wenn nötig.

    herzliche grüsse conny, jendayi und kalani mit nastassja und dawn im herzen

  • Ich liebe Beagle :D


    Also für uns war eine Mischung aus Management, Gegenkonditionierung und "dem Hund Zeit" geben der Schlüssel zum Erfolg. Das Gute ist ja, dass man mit der Zeit immer weniger Management benötigt (zumindest war das bei uns so). Ich finde es wichtig, dass der Hund mehr und mehr an Sicherheit gewinnen kann und für sich Strategien kennenlernt, um schwierige Situationen zu meistern. Und wie bereits mehrfach gesagt wurde, ist ein Lernen gar nicht mehr möglich wenn der Stresspegel zu hoch ist.

    Bei mir bedeutete Management am Anfang Maulkorb, diesen benötigen wir mittlerweile nicht mehr :thumbup::)

    Der Hund braucht sein Hundeleben. Er will zwar keine Flöhe haben, aber die Möglichkeit sie zu bekommen.

    (Robert Lembke)

  • So, jetzt hab ich wieder Zeit.😊


    Also ich gehe über den Körper und gebe Zeit. Aber als erstes gebe ich Raum. D.h. entweder Bogen gehen oder soweit zurückgehen, dass der Hund aus der Situation raus ist.


    Im Fall Migo: Er ist meiner Meinung nach (so wie ihn Tiesto beschreibt) kein Problemhund. Sondern ein junger, bald pubertierender Hund, als Appi bellfreudig. Sie hat die Situation gut gelöst, indem sie ihm die Aufgabe gab, „da laufe“. Hat er dies aufgelöst, korrigierte sie ihn. Tönt für mich top! Da verstehe ich nicht, dass sie ihn mit Le Parfait locken soll.


    Hätte Murphy irgendwo wirkliche Angst (da frisst ein Hund eh nicht mehr) und ich muss den Weg, aus Gründen welcher Art auch immer, weitergehen, käme für mich auch tragen in Betracht.


    Als Beispiel: Ich musste auf schmalstem Platz ( so vllt 70 cm) an einem wirklich lauten, ratternden Lastwagen vorbei. Da reagierte meine Airedale Hündin damals unsicher/ängstlich. Ich nahm sie nach aussen, sagte komm, es ist alles gut und ging zügig daran vorbei. Sie kam mit Zug auf der Leine, diese 12-15 Meter mit, danach gabs ein Lob, aber nicht überschwänglich.

    Sie hatte danach keinen „Knacks“ und wir hatten trotzdem eine gute Bindung/gegenseitiges Vertrauen und ein tolles Zusammenleben. Das habe ich übrigens mit Murphy auch und er wird nicht vergewaltigt oder misshandelt. Wir haben gegenseitig Vertrauen aufgebaut. Er weiss, dass er sich immer auf mich verlassen kann, deshalb verscheuche ich auch ab und zu heranpreschende Hunde, weil er das nicht mag, aber das nur am Rande.

  • Zeit gebe ich auch immer, aber nicht nur in schwierigen Situationen sondern auch, damit Cuba z. B. andere Hunde die uns entgegenkommen oder sonstige Reize einschätzen kann. Beobachten ist für sie ganz wichtig, vor allem da Ihre Sinne langsam schwächer werden. Ich finde, unsere Hunde müssen teilweise sehr viel über sich ergehen lassen und werden manchmal in Situationen gezwungen, mit denen sie ganz anders umgehen möchten. Deshalb komme ich manchmal langsam voran, aber Cuba ist gelassener.


    Und Raum geben finde ich ebenfalls wichtig. Man muss halt immer von Hundepersönlichkeit zu Hundepersönlichkeit einschätzen, was jetzt besser ist in den jeweiligen Situationen. Das perfekte "Standard-Rezept" gibt es ja leider nicht...:biggrin:

    Wir haben gegenseitig Vertrauen aufgebaut. Er weiss, dass er sich immer auf mich verlassen kann, deshalb verscheuche ich auch ab und zu heranpreschende Hunde, weil er das nicht mag, aber das nur am Rande.

    Da bin ich voll bei dir, das mache ich auch. Find ich voll unhöflich von den anderen Hunden, drum greif ich da auch oft an (natürlich auch immer situationsbedingt)!!

    Der Hund braucht sein Hundeleben. Er will zwar keine Flöhe haben, aber die Möglichkeit sie zu bekommen.

    (Robert Lembke)

  • Absolut, ich widerspreche dir überhaupt nicht - das sind Situationen, in denen das funktioniert und der Hund noch einen Lerneffekt hat, weil er noch nicht im roten Bereich ist. Das sind Trainingsansätze und die finde ich genau auch richtig und würde ich auch so machen.


    Das spricht der LeParfait-Tube als Management-Mittel und der Notwendigkeit der Unterscheidung zwischen Training und Management aber nicht die Richtigkeit ab. Hochnehmen und wegtragen, weil es gar nicht mehr geht, ist auch eine Management-Strategie, und zwar eine absolut legitime. Aber nicht unbedingt eine bessere als LeParfait. Abhängig vom Hund, vom Mensch, und vom Team.


    Und jubb, ich finde auch, in dieser spezifischen Situation mit Migo wurde das genau richtig gehandhabt und war eine gute Erfahrung und hat er (und Mensch) toll gemacht. Es gibt aber halt auch Situationen, wo das wirklich nicht geht, und da eine Idee zu haben, wie man draus raus kommt, ist wichtig und gut - und LeParfait, genau wie jedes andere stressfrei funktionierende Mittel, je nach Hund und Team absolut legitim.

    It's a dog's inalienable right to get dirty.

  • Aber als erstes gebe ich Raum. D.h. entweder Bogen gehen oder soweit zurückgehen, dass der Hund aus der Situation raus ist.

    Perfekt. Dann bleibst Du da noch im Bereich "lernen".

    Da verstehe ich nicht, dass sie ihn mit Le Parfait locken soll.

    Nicht locken. Managen.

    Locken bezweckt ein Lernerlebnis. Managen nicht. Da geht's nur darum, Schaden zu vermeiden.

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