Erziehung mit positiver Verstärkung – Grenzen?

  • Kennt der Hund aber alternativen statt das ganze Haus zu wecken, darf man durchaus die eigenen Bedürfnisse dem Hund klar machen und ihn auch mal ignorieren.

    Ob es rein positiv trainiert ist, weiss ich ehrlich gesagt nun nicht, vermutlich nein. Aber für mich durchaus im sehr hellgrauen Bereich von Menschlich/Vernünftig.

    Das ist auch meine Meinung. Dachte trotzdem, vielleicht gäbe es auch andere Wege, die netter wären und ich sehe sie nur nicht. Aber wie gesagt, bei uns wird auch mal ignoriert. Milly kennt es, nimmt es an und kommt so sehr schnell wieder runter.

    Also wenn ich das richtig verstehe ist, wenn ich ein Nein aufbaue in dem ich den Hund hole wenn er nicht auf das Nein hört und in grad an die Leine nehme (das ist die Strafe) ist das Gewalt?

    Du nimmst ihm den Freilauf weg, das ist negative Bestrafung. Es ist eine Strafe und somit natürlich keine positive Verstärkung. Für mich ist es in diesem Fall absolut keine Gewalt, aber das ist subjektiv. Was Gewalt ist und was nicht, sieht jeder anders.

    Ausserdem ist mir sehr wichtig, dass mein Hund weder andere Leute noch Tiere (inkl. Wildtiere) belästigt oder gefährdet!

    So und nun kann ich also leider nicht nur mit positiver Bestärkung arbeiten. Je nach Hund kann ich ihn z.B. davon ablenken, dass er anderen Hunden nachrennt oder Leute anspringt oder dass er jagt. Wenn das gelingt, toll. Aber das gelingt bestimmt nicht bei jedem...

    Ich möchte hier einwerfen, dass positive Verstärkung nichts mit ablenken zu tun hat. Man verstärkt das gewünschte Verhalten, trainiert Alternativverhalten oder baut z. B. ein Umlenkungssignal auf.

    Ich habe damals ja auch mit positiver Strafe (Wasserflasche) gearbeitet bei Milly, weil sie extrem auf Katzen reagierte. Sie hat zwar nicht mehr einen lautstarken Aufstand gemacht, war aber immer noch auf 180. Wenn ich die Wasserflasche nicht dabei hatte, hatte ich spätestens bei der 3. Begegnung keine Chance mehr. Und ja, es war richtig konditioniert auf ein Wort mit einem Trainer aufgebaut .

    Nun arbeiten wir bei Katzen und allgemein jagdmotivierten Themen mit Click für Blick. Ruhiges Schauen wird belohnt. Wir haben das sehr kleinschrittig aufgebaut und sind auch noch nicht am Ziel. Aber sie geht bei Katzensichtung von sich aus ins Sitz und löst in den meisten Fällen auch nicht aus, wenn die Katze wegrennt. Nur neben einer durchzulaufen fällt ihr noch sehr schwer. Aber das ist für mich schon super: Im Freilauf reicht es mir ja, wenn sie ein «Sitz» annimmt anstatt der Katze hinterherzurennen.

    Ich denke nicht, dass wir diesen Trainingsstand mit der Wasserflasche erreicht hätten. Sie schnallte sehr schnell, wenn ich die Flasche nicht dabei hatte und erst recht, wenn ich nicht in der Nähe war und so mit dieser Methode eh keinen Einfluss mehr hatte. Mit einem Sprühhalsband hätte es sicher besser funktioniert, ich bezweifle aber sehr stark, dass sie das charakterlich nicht noch mehr verunsichert hätte und höchstwahrscheinlich wäre sie in der Panik davongelaufen. Ich fühle mich mit dem heutigen Stand und dem Weg dahin sehr viel sicherer und wohler und es hat mir gezeigt, wie viel man mit Verstärkung im richtigen Moment erreichen kann. Zu Beginn hätte ich laut gelacht, wenn mir jemand gesagt hätte, dass sie bei Katzensichtung jemals in Ruhe dasitzen und Futter aufnehmen können wird.

    • Offizieller Beitrag

    Naja nie irgendwie im Training und Alltag irgendwie eine Strafe (positiv oder nagetiv) auslösen halte ich praktisch für unmöglich.

    Das geht nicht, wenn man nicht allein auf der Welt ist.

    Die "Kunst" ist es Dauerhaft ein Verhalten zu Formen womit die Umwelt kein Problem mehr hat und Ziel im ausschliesslich positiven Training ist eben dies über positive Bestärkung "richtiger" Verhaltensweisen zu erreichen.

    Man geht anders an ein Problem dran.

    D.h. eben nicht, dass eine Allumfassende Bedürfnisbefriedigung des Hundes immer und Überall stattfinden sollte (ich kenne auch kein Wattebauschtrainer der wirklich was drauf hat, der das irgendwie propagiert).


    Im grossen und ganzen find ich die Diskussion immer recht mühsig. Weil es oft in die Richtung geht, dass sich Leute angegriffen fühlen. Als ob nicht rein positives Training irgendwenn bloss stellen soll oder man meint man ist schlechter / mit weniger Können.

    Und irgendwie jede vorm von Strafe als Gewalt anzusehen. Ja, vielleicht wenn man die nicht allumfassende Entfaltung des Individuums als Strafe sieht.

    Aber eben, wir leben ja nicht in einer rosa Blase.

    Ich mein, ich hab ja nicht den Anspruch an mich selbst perfekt zu sein und komme durchaus an meine Grenzen in der Erziehung - man lernt doch nie aus. Und manchmal brauch man für Management eben auch mal ein Werkzeug aus der "negativen" Kiste, weil es eben anders nicht zu händeln ist.

    D.h. ja nicht, dass man nicht auf langfristiger Sicht mit einem positiven Ansatz ins Training gehen kann.

  • Soeben hatte ich eine Situation, wo ich eingreifen musste und positive Bestärkung nicht möglich war.

    Unsere (ehemaligen) Nachbarn haben Hasen. Honey spinnt total auf Hasen. Wir stehen an ihrem Gartentor, unterhalten uns. Honey geht auf den Hausplatz. Bis hierhin war alles ok. Doch sie verschwand in den Garten und kam auf Rufen und Pfeifen nicht. Für mich war klar, sie ist bei den Hasen.

    Während ich rüber gehe, rufe ich immer wieder. Inzwischen ist die Nachbarin dort und holt Honey zurück. Ich rufe Honey zu mir, doch sie will zurück zu den Hasen.

    Ich schicke sie zurück auf das Strässchen, befehle sie energisch ins Platz und sie wird angeleint.

    Natürlich merkte Honey, dass sie etwas Verbotenes tat. Kaum sind wir weiter gelaufen, was wieder alles in Ordnung.

    Mir gefällt der Ansatz von Lady. Es geht nicht nur darum, wss der Hund möchte. Ich muss auch andere Menschen und Tiere schützen.

    Wie die Situation, wo ein Hund auf euren angeleinten Hund zurast. Der will ja nur spielen, der macht nix.

    IHR und eurer Hund möchten das nicht.

    • Offizieller Beitrag

    Uff, ein schwieriges Thema, wie ich finde. Kann mich vielen Vorschreiberinnen anschliessen. Insbesondere auch Vaku dass ich die Diskussion müssig finde ;) Ich versuch mich mal, ein paar Gedanken dazu zu formulieren :D Sorry, lang...

    Magis Gedanke, dass der Mensch die Grenze des positiven Trainings ist, würde ich so unterschreiben. Einerseits im ganz generellen Verständnis des Verhaltenslernens an sich, der Lerntheorie und was diese für das Training bedeutet, dann in der Kreativität im Training / Problemlösung, dann in der Geduld und im Durchhaltevermögen.

    Ich arbeite auf jeden Fall zum allergrössten Teil mit positiver Verstärkung und bei unerwünschtem Verhalten mit negativer Strafe und je nachdem Alternativverhalten. Ich sag mal so: Ich würde für jedes Problem erstmal überlegen, wie ich das nett lösen und dem Hund gegebenfalls eben ein anderes Verhalten beibringen könnte, welche Schritte ich evtl. zurückgehen muss, um erwünschtes Verhalten zu ermöglichen etc. Es wäre auf jeden Fall IMMER mein erster Ansatzpunkt.

    Trotzdem würde ich meinen Alltag mit Hund auch nicht als einfach nur positive Verstärkung bezeichnen. Wie Amelia das ausführlich und toll dargelegt hat, denke auch ich, dass im ganz normalen, natürlichen Umgang mit Hunden (generell mit anderen Lebewesen) alle Facetten des Verhaltenslernens irgendwie dazugehören. Im Alltag mit dem Hund theoretisiere ich das dann auch gar nicht zu sehr - ich reagiere ehrlich, so, wie ich bin. Ich bin einfach ein echt geduldiger Mensch der nicht schnell aufbraust, deshalb liegt mir der Weg über positive Verstärkung / Alternativverhalten wohl auch sehr, kommt bei mir recht natürlich. Und die Lerntheorie verstanden und verinnerlicht zu haben, hilft dabei auch sehr, denke ich.

    Aber wie auch schon mehrere von euch geschrieben haben und sich ja an der Diskussion sehr gut zeigt: positive Strafe hat ja auch einfach x Facetten. Wenn River meint, sie müsse die Nase an meinen Teller auf dem Couchtisch halten, wird sie nach einer kurzen Warnung auch nicht weggestreichelt, sondern weggeschubst. Wenn sie aufs Sofa springen will, runtergeschubst. Nicht hart oder brutal (so, dass sie körperliche Schmerzen hätte), aber halt ganz selbstverständlich. Halt genau so, wie ich bin und das finde. Das ist bei mir halt kein Geschrei und kein Gepacke, sondern schonmal von mir als Typ Mensch aus ruhig und geduldig. Mir hauts dann auch keinen Zacken aus der Krone, sie 5x wegzuschubsen anstatt 1x hart wegzuschmeissen. Bei sowas ignoriere ich dann auch nicht, baue ein Alternativverhalten auf und verstärke das dann unter zunehmend erhöhtem Reiz. Aber wohlgemerkt: Wenn sie dann wegbleibt, sich hinlegt, Blickkontakt macht oder sowas (Alternativverhalten), dann gibt's Lob (= positive Verstärkung eines Alternativverhaltens).

    Auf jeden Fall würde ich nie einen Hund extra in ein Fehlverhalten laufen lassen, um es korrigieren zu können, also extra den Stressor suchen und es soweit kommen lassen, dass der Hund nicht mehr adäquat und erwünscht reagieren kann (den Stressor suchen in einem Masse, dass ich noch erwünschtes Verhalten verstärken kann, das auf jeden Fall).

    Habe ich ein Fehlverhalten, weil ich nicht vorausschauend agiert habe, reagiere ich natürlich in der Situation schnell, hole den Hund ab, leine ihn an oder sowas - je nach Situation kann's dann auch mal sein, dass mir der Kragen platzt und ich harscher werde, das hat aber mit Training / Arbeiten an einem Verhalten nix zu tun und ich find mich nachher dann auch selber blöd, dass ich so reagiert habe. Dazu würde ich auch Bolottas Hasen-Beispiel oben zählen - das hat ja mit Arbeit überhaupt nichts zu tun, weder positiv noch negativ, sondern ist einfach in der akuten Situation reagiert. Da würde ich drauf achten, dass diese Situation so nicht mehr vorkommt (Hund von Anfang an anleinen, drin lassen, abrufen bevor er verschwindet usw) und wenn's wichtig ist, dass es klappt, positiv dran arbeiten. Positiv verstärkend gearbeitet wäre in der Situation, wenn man eben vorausschauend den Hund mit einem Alternativverhalten abholt, bevor er zu den Hasen geht, positiv bestrafend gearbeitet wäre, wenn man ihn extra zu den Hasen hingehen lässt, also ins Fehlverhalten laufen lässt, und dann zum Beispiel mit Wasser bespritzt, am Kragen packt, "böse" wegholt etc. Klar gibt's dort dann die Palette von einfach eine für den Hund uncoole Reaktion bis hin zu Gewalt.

    Schon möglich, dass es Situationen (oder vor allem Teams, denke ich, dem Mensch entsprechend) gibt, wo ein Unterbrecher angezeigt sein kann. Da will ich nicht drüber urteilen. Solange der andere sich die nötigen Gedanken gemacht hat: Was für ein Hund (hält der das aus?), was für ein Verhalten (wirklich ein Problem, das sich sonst einschleift, oder bin ich einfach zu faul? Ginge das zielführend auch anders?), was für ein Unterbrecher (angemessen für das Fehlverhalten und den Hund?), wer ist allenfalls sonst noch involviert (andere Hunde z.B.), Gefahr der Falschverknüpfung?, und immer ganz wichtig: Welches Alternativverhalten will ich und baue ich auf?

    Im Alltag bin ich aber wie alle anderen auch keine Heilige und auch mir reisst mal der Geduldsfaden und der Hund wird mal ungerechtfertigt streng angeschnauzt oder so. Kein Thema, vertragen die, sehe das nicht so eng. Eng sehe ichs, wenn wegen jedem kleinen Mucks, der einem nicht passt, und der wirklich auch easy anders trainiert werden könnte, der Hund angeschnautzt wird, die Wurfdiscs fliegen, an der Leine geruckt wird oder was weiss ich. Oder eben, wenn Situationen einfach null antizipiert werden, der Hund reinläuft, obwohl man ihn x Mal vorher hätte in einem anderen Verhalten verstärken können, und dann positiv gestraft wird. Wenn ich das Gefühl habe, es ist unüberlegt und einfach, weil es weniger Gedanken, weniger Vorausschauen und weniger Geduld erfordert.

    Nachsatz: Im Sport, beim Aufbau von Tricks etc. ist es für mich eh ganz klar, dort wird ausschliesslich über positive Verstärkung gearbeitet und die hat dort für mich auch keine Grenzen (ausser ich hab was falsch gemacht, Hund überdreht z.B., dann wird abgebrochen, Ruhe reingebracht, und beim nächsten Mal weniger weit gegangen).

  • Beispiel: Wenn Charly (Freilaufend) an einer Stelle in den Bach will, wo ich nicht will das er rein geht. Da schaut er mich an und ich sage dann mit Kopfschütteln " mmmm, mmmm nei" und dann geht er nicht sondern er geht den Weg weiter.

    Was ist das jetzt positiv gearbeitet oder negativ gearbeitet?

    Positiv wäre, wenn du sagst, "fein da bliebe", denn er blieb ja oben.

    Wenn er jedoch schon auf dem Sprung ist, ins Wasser zu gehen, es ist jedoch zu gefährlich, kannst du ja nicht mehr sagen, fein da bliebe. Da braucht es ein energischer Befehl, um ihn zu schützen.

    Die meisten Nein basieren ja auf Situationen, wo es drum geht, jemanden zu schützen oder ich etwas nicht will.

    • Offizieller Beitrag

    Beispiel: Wenn Charly (Freilaufend) an einer Stelle in den Bach will, wo ich nicht will das er rein geht. Da schaut er mich an und ich sage dann mit Kopfschütteln " mmmm, mmmm nei" und dann geht er nicht sondern er geht den Weg weiter.

    Was ist das jetzt positiv gearbeitet oder negativ gearbeitet?

    Das ist per se noch gar nicht gearbeitet, sondern einfach mal ein Kommando in einer Situation.

    Dieses Kommando kann auf verschiedene Arten erarbeitet worden sein.

    Und auch das Verhalten, eben nicht zum Bach zu gehen, kann verschieden erarbeitet worden sein - oder vielleicht auch gar nicht bewusst erarbeitet worden sein ;)

    Nicht vergessen darf man mMn auch, dass unsere Hunde einfach mit uns zusammenleben und mega, mega viel auch lernen, ohne dass wir bewusst etwas aufbauen. Grad sowas wie mmm, mmm nei, ist ja wahrscheinlich gar nie bewusst als Kommando aufgebaut worden. Kann sein, dass dann mal eine doofe Reaktion kam, wenn der Hund das ignoriert hat, oder ein Lob, wenn er das richtige Verhalten gezeigt hat. Bis zu einem gewissen Grad verstehen uns Hunde auch einfach unheimlich gut (Körperhaltung, Ausstrahlung, wiederholende Eigenheiten, wie wir auf Dinge reagieren, die uns vielleicht gar nicht so bewusst sind). Das ist auch Verhaltenslernen nach Lerntheorie, auf jeden Fall, aber eben viel auch einfach unbewusst von unserer Seite.

    • Offizieller Beitrag

    Positiv wäre, wenn du sagst, "fein da bliebe", denn er blieb ja oben.

    Wenn er jedoch schon auf dem Sprung ist, ins Wasser zu gehen, es ist jedoch zu gefährlich, kannst du ja nicht mehr sagen, fein da bliebe. Da braucht es ein energischer Befehl, um ihn zu schützen.

    Die meisten Nein basieren ja auf Situationen, wo es drum geht, jemanden zu schützen oder ich etwas nicht wi

    Die Umwelt zu schützen oder etwas verhindern, was ich nicht will, verlangt nicht zwingend eine Strafe. Wenn ich vorausschauend in der Welt unterwegs bin und weiss, wie mein Hund so reagiert und welche Situationen potentiell ein Fehlverhalten (Sprung in den Bach, zu den Hasen hin, Katzen hinterherrennen) auslösen können, kann ich absolut problemlos positiv verstärkend arbeiten. Verlangt aber halt eben, vorauszuschauen, mitzudenken und sich was zu überlegen. Siehe mein Absatz oben von wegen ins Fehlverhalten laufen lassen oder nicht.

    Ein "Nein" per se ist, wie jemand schon geschrieben hat, noch nicht positive Strafe, sondern ein Kommando, das halt auf eine der vier Lernarten aufgebaut wurde - bewusst oder nicht.

    Ich habe im Alltag auch so ein generelles Nö, das ich gar nicht bewusst aufbaue, das aber sogar River jetzt schon drin hat. Wir schwafeln halt viel mit den Hunden und wenn solches Geschwafel immer mit ähnlichen Reaktionen oder Situationen verbunden ist, dann gibt das eine Verknüpfung. Sage ich "to the Tardis" zu ihr, geht sie zum Auto. Weil ich das zum Spass immer sage, wenn wir zum Auto gehen. Sage ich "wotsch Znacht" spitzt sie die Öhrli und schaut mich erwartungsvoll an. Weil es danach immer Znacht gibt. Das ist Verhaltenslernen. Man könnte fast sagen: Alles ist Verhaltenslernen. Wir können das im Training einfach mehr oder weniger bewusst anwenden. Und wir ALLE wenden es auch unbewusst an. Mein Nö z.B.: Ich bin ziemlich sicher, dass ich daraufhin einerseits mal River wegschiebe, das, was sie nicht darf, wegnehme oder die Hand drüber halte oder was weiss ich, andererseits aber eben auch sofort, wenn sie auf Nö mich anschaut oder sonst was bringt, was okay ist, das belohne = das Alternativverhalten verstärke. Das läuft bei mir aber ziemlich automatisiert ab, da muss ich dann nicht erst die Lerntheorie konsultieren ;)

  • Also ich konzentriere mich im Zusammenleben mit Cuba auf einen positiven (fröhlichen) Umgang mit fair gesetzten Grenzen und Orientierungshilfen. Dabei achte ich zuerst einmal darauf, dass Ihre Bedürfnisse nach geistiger / körperlicher Auslastung, Sozialkontakten und Sicherheit gedeckt sind. Betreffend "Erziehung" konzentriere ich mich weniger auf Kontrolle und Kommandos, sondern fördere ihre Kreativität und ihr Selbstvertrauen. In schwierigen Situationen gebe ich ihr Zeit, sich damit auseinanderzusetzen und eine andere Strategie zu finden. Natürlich gibt es auch mal ein "Nein" oder ich bin gereizter als nötig (wir sind ja schliesslich alle Menschen ;)).

    Früher bin ich mit ihr in die Hundeschule. Ich dachte, ein Schäferhund müsse sportlich geführt werden:saint:. Sie beherrschte die Kommandos usw. perfekt - ein richtiger Streber. Aber mit herausfordernden (Alltags)Situationen kam sie schlecht zurecht und vergass ihre vermeintlich guten Manieren. Hier kam ich mit Kontrolle und Befehlen null weiter.

    Ich glaube auch, dass wir Menschen öfter mal auf unser Bauchgefühl hören und uns nicht zu sehr auf irgendwelche Begriffe aus der Hundeerziehung konzentrieren sollten. Die find ich gut und recht als Orientierung und fürs grobe Verständnis, sie können die ganze Sache aber auch unnötig verkomplizieren.

    Das ist sicher eine gute Sache mit dem Fördern des Selbstvertrauens und wichtig! Das handhabe ich auch so. Das mit der Kreativität hingegen nicht :D Mein erster Terriermix war problemlos und nicht einfallsreich. Ob das daran lag, dass er im ersten Jahr null und gar nicht gefördert wurde oder an seinem Typ, weiss ich nicht. Aber meine beiden Pyries waren von kleinst auf super kreativ und Lady ist auch jetzt als Seniorin immer noch schrecklich auf Schabernack getrimmt und lässt sich immer wieder Unsinn einfallen und sie weiss, dass sie Blödsinn macht!!! Sie macht es wirklich absichtlich, sie macht teilweise sogar vorher noch Blickkontakt und wir grinsen immer und sagen, wir warten auf den Tag, wo unsere freche Kröte uns auslacht :D Darum nein, die Pyries habe ich diesbezüglich nicht noch gefördert. Klar, so Intelligenzspielzeug bekamen sie von klein auf und ich mache immer (und immer noch) jeden Tag Kopfarbeit... Auch lasse ich meine Hunde selber denken. Das war so lustig, als ich in die Welpengruppe ging, hatte ich Lady glaub das zweite Mal in ihrem Leben an der Leine. Sie lief auf der einen Seite von einem Verkehrsschild und ich auf der anderen Seite und prompt wickelte sie sich mit der Leine um die Stange davon. Ich blieb einfach stehen, sie konnte ja nicht weiter... Sie guckte, probierte und merkte dann, wie sie zurück laufen musste, damit sich die Leine wieder entwirrte. Dann gingen wir weiter. Andere Welpenbesitzer haben mich angeschaut, als wäre ich ein Tierquäler =O Weil ich nicht die Leine um die Stange gehoben habe, damit klein Lady einfach weiter gehen konnte... Aber so hat sie sofort gelernt, auf solche Stangen zu achten und hat es danach immer getan :thumbup:

    Übrigens arbeite ich generell nach Bauchgefühl! Jeder Hund ist anders und ich beobachte meinen Hund und richte mich danach. Klar habe ich meine Grundlagen der Erziehung, aber mein jeweiliger Hund ist immer mein Massstab.

  • Anne

    Zitat

    Mein Nö z.B.: Ich bin ziemlich sicher, dass ich daraufhin einerseits mal River wegschiebe, das, was sie nicht darf, wegnehme oder die Hand drüber halte oder was weiss ich, andererseits aber eben auch sofort, wenn sie auf Nö mich anschaut oder sonst was bringt, was okay ist, das belohne = das Alternativverhalten verstärke. Das läuft bei mir aber ziemlich automatisiert ab, da muss ich dann nicht erst die Lerntheorie konsultieren


    Genau das mache ich ja auch. Wenn ein Nein kommt und er mich anschaut, dann gibt es ein Lob mit Worten oder auch mal ein Guteli.

  • Wollen wir unseren Hund gesund und unfallfrei durch all diese Leute führen, dann muss er zuverlässig hören, auch wenn er einen spannenden Vogel sieht, einen anderen Hund, eine Katze oder was auch immer ihn super interessiert...

    Da bin ich mit Dir einverstanden. Das hat aber mit Trainingsmethoden nichts zu tun, da geht es um Trainingsziele.

    Positiv bestärken konnte ich nichts, sie liess es leider nie bleiben... Ablenken null Chance. Da konnte ich Futter schmeissen oder mich selbst zu Boden, kein Interesse, die Katze war spannender... also hab ich die klirrenden Scheiben in die Gegend geworfen (nicht auf Lady!). Das war ein Schreckensreiz

    Du bestätigst meine These - wo Wissen fehlt, greift man zu anderen Mitteln. Nebenbei, ob diese funktionieren (auf Schreckreize reagiert ein potentiell schreckhafter Hund, während da ein anderer nicht mal mit dem Mittelfinger winkt), ist dann auch noch nicht gesagt.

    Positives Training heisst nicht, den Hund abzulenken. Es geht darum, gewünschtes Verhalten zu etablieren und lohnenswert zu machen. Auch mit dem Superjäger an der Leine kann man das: Dazu musst Du aber früh genug dran sein und die Distanz gross genug machen.

    Ist ein Meidverhalten nicht auch ein natürliches Verhalten

    Natürlich. Die Frage ist: Willst Du das bei Deinem Hund fördern?

    Z.B. Lady (sorry, will nicht auf Dir rumhacken, es biete sich nur grad so schön als Beispiel an), die mit Schreckreizen bei einem grundsätzlich schon schreckhaften Hund arbeitet - dieser wird das unerwünschte Verhalten (vielleicht) sein lassen, aber dabei statt ausgeglichener noch etwas schreckhafter werden.

    wenn er nicht auf das Nein hört und in grad an die Leine nehme (das ist die Strafe) ist das Gewalt?

    Die interessante Frage wäre: Schadet es Deinem Hund? Passt das in Dein Konzept? Hast Du bessere Alternativen?

    Und da seh ich halt den Punkt, dass dem Hund nach der Korrektur mittel positiver oder negativer Bestrafung ein belohnendes Alternativverhalten gezeigt werden muss, zumindest so lange, wie er es noch nicht selbst kann.

    Das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Spannenderweise habe ich genau den bei den "Hardcore-Hündelern" gelernt, die punkto Methodik wirklich richtig weit von meiner Welt weg sind.

    Ich sage "nein, hier darfst du laufen" und zeige dem Hund den Weg.

    Die Frage ist nicht, ob Du "nein" sagst, sondern was das für den Hund bedeutet. Sprich, was Du ihm für eine Bedeutung gegeben hast. Kündigt nein eine unangenehme Einwirkung an? Heisst nein, sich um 180 Grad umzudrehen? Heisst nein, einen Schritt zurückzugehen? Heisst nein, die Aufmerksamkeit von etwas zu lösen und Dich anzuschauen?

    Im Leben ist nicht immer alles schön und positiv. Wenn ich zu schnell fahre und erwischt werde, werde ich bestraft (Busse oder gar Strafverfahren).

    Im Leben meines Hundes soll möglichst alles schön und positiv sein.

    Und wenn ich mit der korrekten Geschwindigkeit fahre und damit jede Ampel genau vor meiner Nase auf grün schaltet, gibt mir das irgendwie das bessere Gefühl, als wenn mir nur (ab und zu mal, wenn sie mich erwischen) eine Busse droht...

    Signaturen sind doof! Solche mit Banner erst recht! Aber wer sie nicht mag, hat sie ja ausgeschaltet...
    Also stelle ich für die anderen hier mein Banner hin - klick darauf, dann öffnet sich ein neues Fenster mit meiner genialen und ultivmativ tollen Homepage von globalem Interesse!



  • Ich fühle mich mit dem heutigen Stand und dem Weg dahin sehr viel sicherer und wohler und es hat mir gezeigt, wie viel man mit Verstärkung im richtigen Moment erreichen kann.

    Das finde ich sehr schön :)

    ...geht mir übrigens ähnlich. Ich habe Hund Nr. 5, und bei und mit jedem habe ich mich weiterentwickelt.

    Auf jeden Fall würde ich nie einen Hund extra in ein Fehlverhalten laufen lassen, um es korrigieren zu können, also extra den Stressor suchen und es soweit kommen lassen, dass der Hund nicht mehr adäquat und erwünscht reagieren kann (den Stressor suchen in einem Masse, dass ich noch erwünschtes Verhalten verstärken kann, das auf jeden Fall).

    Ich suche gerade wieder den Like-Smiley. Das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt.

    Eng sehe ichs, wenn wegen jedem kleinen Mucks, der einem nicht passt, und der wirklich auch easy anders trainiert werden könnte, der Hund angeschnautzt wird, die Wurfdiscs fliegen, an der Leine geruckt wird oder was weiss ich.

    ...und das meist im Dauerbetrieb.

    Ich habe gestern in der Stadt eine Frau mit einem weissen Schäferhund angetroffen, ca. 20 oder 30 Meter Distanz. Der Schäfer sieht Youna, voll auf Krawall gebürstet am knurren, grollen, bellen, an der Leine zerren. Die Frau am Leinenrucken, gsch-gsch-gsch-gsch-machen. Dauerhaft, bis wir ausser Sicht waren! 🙈 Youna guckt hin, baut Spannung auf, ich gebe ihr etwas Leine, sage entspannt "chumm mir gö witer", sie wendet den Blick zu mir, Markerwort, ein Wurststück rollt in die (richtige) Richtung, sie hüpft ihm nach, entspannt die Körperhaltung wieder, blickt nochmals zum Schäfer (oder zu der gsch-gsch-gsch-gsch-Frau, das ist schwierig zu sagen :zwinker:), sie wendet wieder den Blick zu mir, Markerwort, Wurststück, und wir spazieren entspannt von dannen. Und sie wäre durchaus auch der Typ für leinenaggressives Verhalten.

    wenn Situationen einfach null antizipiert werden, der Hund reinläuft, obwohl man ihn x Mal vorher hätte in einem anderen Verhalten verstärken können, und dann positiv gestraft wird.

    Wo Wissen endet...

    Da braucht es ein energischer Befehl, um ihn zu schützen.

    Die meisten Nein basieren ja auf Situationen, wo es drum geht, jemanden zu schützen oder ich etwas nicht will.

    Nein. :zwinker:

    Da braucht es keinen energischen Befehl, da reicht eine ruhige Anweisung für das Alternativverhalten. Statt "NEEEEIN, SPRING NICHT IN DEN BACH!" kann ich einfach sagen "Wägli blibe" oder "chumm mir gö witer", und das Alternativverhalten kann dann gelobt oder belohnt oder beides werden.

    Signaturen sind doof! Solche mit Banner erst recht! Aber wer sie nicht mag, hat sie ja ausgeschaltet...
    Also stelle ich für die anderen hier mein Banner hin - klick darauf, dann öffnet sich ein neues Fenster mit meiner genialen und ultivmativ tollen Homepage von globalem Interesse!



  • Ich frag mich immer warum man automatisch und in jedem Fall und bei jedem Hund schlicht davon ausgeht dass das Wissen vom Menschen endet wenn man nicht rein mit positiver Verstärkung arbeitet? :noidea:

    Aber in meinen Augen muss auch nicht immer alles positiv im Leben sein, weder für den Hund noch für den Mensch, da gehört sich entspannen, sich wohl fühlen, Freiraum und Ruhe bekommen genauso zum Leben wie Frust ertragen, sauer sein, mit Stress umgehen, situativ Agressionsverhalten, oder Meideverhalten zeigen etc ... was völlig normal ist in meinen Augen.

    Grüsse Nathalie mit

    Tarek, Tervueren, 12.11.2014

    Unique, Malinois, 18.05.2018

    Amaruq, Malinois, 15. 05. 2021
    Und Whyona im Herzen 20.06.2002 - 03.04.2017

    • Offizieller Beitrag

    Es ist nicht dass das Wissen vom Mensch endet wenn er nicht positiv arbeitet. Man kann sich durchaus auch mit anderen Methoden vertraut machen und auch diese in einem (denke ich) fairen Rahmen nutzen. Wie nur positives arbeiten nicht für jeden Hund die beste Wahl ist so sehe ich andere breit gefächerter nicht die beste Wahl. So gesehen, sehe ich sogar für andere Methoden ist mehr wissen vorauszusetzen diese fair anzuwenden als bei positiver.

    Aber, die Grundfrage, wo endet die Möglichkeit von positivem Training, da endet sie bei Wissen und nicht bei den Möglichkeiten.

  • Da bin ich eben anderer Meinung, ich bin durchaus der Meinung dass die Grenzen von rein positiver Verstärkung durchaus auch beim individuum Hund liegen könnte, nicht nur beim Wissen vom Mensch.

    Grüsse Nathalie mit

    Tarek, Tervueren, 12.11.2014

    Unique, Malinois, 18.05.2018

    Amaruq, Malinois, 15. 05. 2021
    Und Whyona im Herzen 20.06.2002 - 03.04.2017

  • Da braucht es keinen energischen Befehl, da reicht eine ruhige Anweisung für das Alternativverhalten. Statt "NEEEEIN, SPRING NICHT IN DEN BACH!" kann ich einfach sagen "Wägli blibe" oder "chumm mir gö witer", und das Alternativverhalten kann dann gelobt oder belohnt oder beides werden.

    Ich habe mal gelernt das der Hund nicht wirklich auf Worte sondern auf die Tonart und Körpersprache reagiert.

    Im Hundesport habe ich es so gelernt, das wenn der Hund was falsch macht das man mit einem seufzger und evt. feinem nein und mit Kopfschüteln den Platz wechselt und die Übung nochmals neu anfängt. Und wenn der Hund dann die Übung gut macht, wird richtig gut gelobt.

    Ja das war vor über 10 Jahren, weiss nicht ob das noch so gemacht wird😄

  • Für mich muss eine Methode (egal welche) einfach zum HH passen und somit authentisch rüberkommen:nicken:.

    Und so erreicht man meiner Meinung nach auch am Meisten.

    Natürlich ausgenommen Gewalt im klassischen Sinne wie Hund verprügeln usw. Das geht natürlich nicht, auch wenn es authentisch wäre:bad:


    Wie weit man nur mit pos. Erziehung kommt, kann ich aus eigener Erfahrung nicht sagen:noidea:, weil ich 100% pos. Erziehung nicht anwende....

    Ich würde es abhängig machen vom Hund selber, von der Zeit und Umgebung, die ich habe und vom Menschen selber (nicht sein Wissen sondern sein Charakter).

    Passt alles zusammen, denke ich ist viel möglich aber nicht Alles, weil das echte Leben keine Theorie ist:zwinker: (dies sehe ich aber bei allen Methoden und Erziehungsarten so)

  • die Grenzen von rein positiver Verstärkung durchaus auch beim individuum Hund liegen könnte, nicht nur beim Wissen vom Mensch

    Mag sein. Lernen funktioniert aber grundsätzlich bei allen Lebewesen gleich.

    Ich habe mal gelernt das der Hund nicht wirklich auf Worte sondern auf die Tonart und Körpersprache reagiert.

    Das kommt darauf an, was er gelernt hat. Worten muss Bedeutung gegeben werden (=> Training), dann versteht der Hund sie auch. Körpersprache kann er weitgehend instinktiv lesen, da unser Ausdrucksverhalten dem des Hundes gleicht; das ist für ihn also einfacher.

    Ich frag mich immer warum man automatisch und in jedem Fall und bei jedem Hund schlicht davon ausgeht dass das Wissen vom Menschen endet wenn man nicht rein mit positiver Verstärkung arbeitet

    Weil ich automatisch und in jedem Fall und bei jedem Hund davon ausgehe, dass sein Mensch ihn liebt - wieso hätten wir in unserer Gesellschaft sonst Hunde? Und wenn ich meinen Hund liebe, dann gehe ich doch auf die nettest mögliche Art mit ihm um? Also WTF für einen Grund sollte es geben, etwas NICHT positiv zu trainieren, wenn man das kann?

    Signaturen sind doof! Solche mit Banner erst recht! Aber wer sie nicht mag, hat sie ja ausgeschaltet...
    Also stelle ich für die anderen hier mein Banner hin - klick darauf, dann öffnet sich ein neues Fenster mit meiner genialen und ultivmativ tollen Homepage von globalem Interesse!



  • Für mich muss eine Methode (egal welche) einfach zum HH passen und somit authentisch rüberkommen

    Menschen sind entwicklungsfähige (lernfähige!) Lebewesen. Die können also ihre Methoden potentiell verbessern. :smile:

    Ich würde es abhängig machen vom Hund selber

    Mein erster Hund war sehr einfach beeinflussbar. Der zweite war wesensmässig etwas anders. Resultat: Ich bin eineinhalb Jahre lang 1-2x pro Woche in irgendeinem Strassengraben auf meinem Hund gekniet, um mit ihm auszujassen, wer von uns Chef war, und ob er bitte aufhören möchte zu versuchen mich zu beissen. Das ist 25 Jahre her, und mit meinem heutigen Wissen blicke ich seufzend darauf zurück und sage: Das war völlig unnötig. Wenn ich Kooperation statt Konfrontation gesucht hätte, hätte auch und gerade dieser Hund bestens auf positive Verstärkung angesprochen, und ich hätte mir die ganzen Kämpfe sparen können.

    Ich habe nun Hund Nr. 5 auf dem Sofa liegen. Mein Wissen ist um Welten anders als vor 35 Jahren, und damit sagt auch mein "Bauchgefühl" völlig andere Dinge! Und wenn ich mir so die fünf Hunde anschaue, die ich alle von Herzen geliebt und nach bestem Wissen und Gewissen gehalten, erzogen und trainiert habe, fällt mir auf: Mit jedem hatte ich noch die engere Beziehung als zum Vorgänger. Jeder hatte weniger "Baustellen" als der Vorgänger. Jeder war ausgeglichener als der Vorgänger. Sportliche Erfolge hingen von meiner jeweiligen Motivation viel mehr ab als vom Hund. Und Hund Nr. 5 habe ich in eineinhalb Jahren genau 3x angebrüllt oder bin handgreiflich geworden, und jedes Mal war mein Adrenalin bzw. Schmerzen schuld (und die Aktion total sinnlos).

    Signaturen sind doof! Solche mit Banner erst recht! Aber wer sie nicht mag, hat sie ja ausgeschaltet...
    Also stelle ich für die anderen hier mein Banner hin - klick darauf, dann öffnet sich ein neues Fenster mit meiner genialen und ultivmativ tollen Homepage von globalem Interesse!



  • Mag sein. Lernen funktioniert aber grundsätzlich bei allen Lebewesen gleich.

    Das kommt darauf an, was er gelernt hat. Worten muss Bedeutung gegeben werden (=> Training), dann versteht der Hund sie auch. Körpersprache kann er weitgehend instinktiv lesen, da unser Ausdrucksverhalten dem des Hundes gleicht; das ist für ihn also einfacher.

    Weil ich automatisch und in jedem Fall und bei jedem Hund davon ausgehe, dass sein Mensch ihn liebt - wieso hätten wir in unserer Gesellschaft sonst Hunde? Und wenn ich meinen Hund liebe, dann gehe ich doch auf die nettest mögliche Art mit ihm um? Also WTF für einen Grund sollte es geben, etwas NICHT positiv zu trainieren, wenn man das kann?

    weil, und das ist meine Erfahrung und meine persönliche Meinung, zum Leben eben nicht nur positives gehört ... by the way kommt in unserem Fall nur ne Korrektur zum Einsatzes wenn er die Angebotene Alternative (zb herkommen) oder den Abbruch ignoriert ... da kommt nicht einfach ne Korrektur aus heiterem Himmel, das funktioniert dann tatsächlich nicht ... n bisl Wissen benötigt man nämlich schon wenn man effektiv ein Verhalten dauerhaft unterbrechen will, ohne den Rest des Hundelebens jeden Tag da seinen Hund stumpf zu korrigieren. Und die Erziehung basiert ja nicht nur auf positiver Strafe, bei weitem nicht, weil ist auch schlicht nicht nötig, also hier sind Korrekturen kein alltägliches Ding ... aber sie gehört halt Situationsbedingt dazu. Nicht mehr und nicht weniger. Übrigens sehr individuell auf den Hund abgestimmt.

    Und das hat auch nix mit nicht lieben zu tun ... aber das Leben ist keine Seifenblase ... Whyona hat sich Tarek sehr nah gefühlt, sie waren ein Herz und eine Seele ... dennoch hat sie den einmal klar und unmissverständlich an die Wand gedonnert als er sie besteigen wollte. Oh ja für n paar Minuten war der sichtlich beeindruckt, für Whyona wars nach der Korrektur schon wieder gegessen. Er hat nie wieder auch nur einen Versuch gestartet und trotzdem waren sie untertrennlich. Und nein ich bin kein Hund, ich rotz ihm ja auch nicht mit meinen Zähnen ins Fell, verständlich klar machen dass er es lassen soll kann ich trotzdem. Und nichtsdestotrotz hat Tarek, behaupte ich jetzt mal frech, eine sehr tiefe Bindung zu mir. Er ist einfach ruhig und zufrieden wenn er bei mir ist.

    Und weil ich lernen musste, dass es Hunde gibt die n ***** auf eine Verstärker welcher Art auch immer geben, wenn er als Alternative hat Hunde zu verprügeln (und nö er macht das nicht weil er schlechte Erfahrungen gemacht hat) oder Wild zu töten ... da gibt es schlicht nix auf der Welt die ihn dazu bringen könnten ein Alternative Verhalten vorzuziehen. Warum auch? Bringt ihm ja keinen Vorteil ... weisste ist ja nicht so dass ich es nicht versucht hätte und das nicht nur ne Woche sondern über Jahre ... ich bin nicht unerfahren, gebracht hat es mir einen Hund der komplett nur noch an der Leine laufen konnte, weil wenns drauf an kam (Wild zb) kein herankommen an ihn möglich war. Es war kein kreuzen von Hunden mehr Möglich ausser ich lief n riesen Bogen, oder er kugelte mir fast die Schulter aus.

    Ich hatte es dann komplett aufgegeben ihn da beeinflussen zu wollen, nach nem speziellen Seminar war es wieder möglich Hunde normal zu kreuzen, beim jagen stellte sich nie wirklich erfolg ein, da traute ich mich einfach nicht an Korrekturen ran und hab dann nicht dran rumgebastelt, da er mit Beute sehr speziell ist. Da hab ich einfach all das noch mit einfliessen lassen von der positiven Arbeit, was uns den alltag etwas erleichterte um mit Wildgerich etc umzugehn, bei Sichtung hies es leine festhalten ... die letzten monate haben wir intensiv gearbwitet und so nah wie jetzt an möglichen Freilauf waren wir seit Jahren nicht ... und damit mein ich Freilauf und nicht kleb n meter an mir.

    Ich bezweifle nicht dass es Hunde gibt die komplett über pos Verstärkung geführt werden können, aber alle ... ne das bezweifle ich stark und das hat auch nichts mit mangelndem Wissen zu tun, in der theorie ist vieles möglich, im normalen Alltag sieht wieder anders aus.


    ich finds einfach schade, dass es diese Grabenkämpfe gibt, als ob es da eine gültige Weisheit gäbe ... Es geht gier um Lebewesen, die jede ihren individuellen Charakter hat und nicht um Maschinen die alle gleich funktionieren.

    Grüsse Nathalie mit

    Tarek, Tervueren, 12.11.2014

    Unique, Malinois, 18.05.2018

    Amaruq, Malinois, 15. 05. 2021
    Und Whyona im Herzen 20.06.2002 - 03.04.2017

    2 Mal editiert, zuletzt von whyona (17. April 2021 um 22:53)