Frustrationstoleranz - mein Endgegner

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    Immer und immer wieder ist das bei jedem meiner Hunde ein grosses Thema und noch immer frag ich mich worin ich jetzt genau diesen elendigen Endgegner gezielt angehen kann.

    Alle meine Hunde sind Frustbolzen und auch Alba ist einer von diesen und ich bin mir sicher, würden wir alle, inklusive mir, darin besser sein, wäre unser zusammenleben weniger Frustig ;)

    Impulskontrolle kann ich...

    aber Frust?

    Wie steigert, trainiert und fördert ihr die Frustrationstoleranz? Macht ihr das gezielt? Kennt ihr gute Übungen?

  • Wirklich eine Idee oder grad Übungen zur Hand hab ich auch nicht. Je nach Situation nutz ich tendenziell aktive oder passive Entspannung oder Enrichment, dass ohne mich möglich ist. Aber wirklich erhöhen tut das die Frusttoleranz ja auch nicht, bietet halt einfach eine Alternative.

    Ich war mal an einem Seminar von Celina del Amo zum Thema Impulskontrolle aber auch Frusttoleranz. Schaue mal in die Unterlagen, wenn ich von den Ferien zurück bin und schaue, ob ich da noch was finde.

  • Grundsätzlich macht es Sinn kleinschrittig mithilfe von Alternativverhalten an der Frustrationstoleranz zu arbeiten. So lernen die Hunde Strategien, um mit dem Frust besser klarzukommen. Was sich als optimales Alternativverhalten anbietet, ist ganz individuell je nach Hund und Kontext, z. B. Leckerli suchen, schnüffeln, Körperkontakt, Ball bringen, Dummy tragen, hinsetzen und beobachten, zusammen rennen etc.

    Find diese Blogbeiträge zum Einstieg ganz gut: Beitrag von Alexandra Lange und Beitrag von Samaria Wicki.

    • Offizieller Beitrag

    Gutes Thema, danke Magi und an 4beiner für die guten Links.

    Rivers Frustrationstoleranz ist so mittelmässig, ein RIESENTHEMA ist es aktuell situativ wenn wir unterwegs Menschen treffen, ich quatsche und mich nicht auf sie konzentriere. Nur unterwegs auf "ihren" Spaziergängen ist das ein Problem - im Tram, im Büro, im Kafi, daheim, auf dem Hundeplatz, überall kein Problem, selbst in der Stadt beim Schlendern weniger.

    Das fing schon an, als sie jünger war, so ca. mit 7, 8 Monaten. Damals habe ich gezielt den Clicker mitgenommen und in solchen Situationen beiläufig nebenher alle paar Sekunden, die sie ruhig war, gemarkert und Gudis gestreut, ohne sie gross zu beachten (im Sinne von positiver Umpolung). Vorteil Clicker fand ich hier definitiv, dass ich das so mega beiläufig machen kann, sie nicht mal anschauen muss, und es dem Gegenüber gar nicht gross auffällt ;) Das hat tatsächlich recht schnell Besserung gebracht, aber auch eine gewisse Erwartungshaltung und nicht unbedingt selbsterlerntes Alternativverhalten. MICH hats beruhigt, weil ich wusste, dass ich eine Strategie habe in der Situation, die mich sonst ins 1000te nervt.

    Seit dem Umzug ists wieder schlimmer geworden. Aktuell versuch ich's so, dass ich ihr ein Sitz gebe, das markere und Gudis streue, wieder Sitz - Marker - Gudi, schaffe das aber nicht schnell genug, dass sie nicht ins Motzbellen fällt. Dazu bin ich natürlich durch das Gespräch etwas abgelenkt, und durch den Hund auch vom Gespräch abgelenkt, was ich beides doof und unbefriedigend finde. Bin deshalb im Moment grad selbst etwas gefrustet ;) Und finds gut, ist der Thread hier, gibt mir vielleicht auch Schub, wieder bewusster dran zu gehen.

    Was mir jetzt grad so durch den Kopf geht, ich muss glaube ich ein besseres Alternativverhalten als Sitz haben, sie findet Sitz eh ziemlich blöd und machts weder sehr gern noch sehr schnell.. vielleicht versuche ich, auf Handtarget oder Fusstarget umzusteigen.

  • Das was Anne schreibt mit dem Click für bereits "erlerntes"ruhiges Schnüffeln, Laufen mir Futter streuen habe ich früher auch mal gemacht...

    Habe es aber dann recht schnell wieder abgebaut. So war er doch immer mit "einem Auge" bei mir, kam in eine Erwartungshaltung was unnötig Frust erzeugte, bei etwas was zuvor kein Thema war.

    Ich wäre da vorsichtig mit dem Clicker etc.

    Ein Patentrezept habe ich leider auch nicht.

    • Offizieller Beitrag

    Das was Anne schreibt mit dem Click für bereits "erlerntes"ruhiges Schnüffeln, Laufen mir Futter streuen habe ich früher auch mal gemacht...

    Habe es aber dann recht schnell wieder abgebaut. So war er doch immer mit "einem Auge" bei mir, kam in eine Erwartungshaltung was unnötig Frust erzeugte, bei etwas was zuvor kein Thema war.

    Ich wäre da vorsichtig mit dem Clicker etc.

    Ein Patentrezept habe ich leider auch nicht.

    Also bei mir war der Clicker in dem Moment wirklich in erster Linie für die Emotionsumpolung, nicht Verhaltensverstärkung, im Sinne von Click für Blick. Absolut situationsspezifisch, und ich konnte in dem Moment dann auch mit einer (freundlichen) Erwartungshaltung leben. Nur zur Verdeutlichung ;) Lieber sie himmelt mich beim Warten an, als dass sie frustig rumbellt und in die Leine beisst. Der Schritt zur (für mich akzeptablen) Selbstbeschäftigung ist in der Situation für River definitiv zu gross.

    Aber eben, ein bewusstes Alternativverhalten überlegen und verstärken finde ich auch besser 👍🏽funktioniert ja dann auch als Emotionsumpolung und ist eine klarere Ansage. Wenn das dann halt bedeutet, dass River bei kurzen Gesprächen auf dem Spaziergang immer bei mir sitzen muss, um sie zu regulieren - jänu.

    Ich hab ja auch das Problem, dass River mich eh viel zu viel anhimmelt auf dem normalen Spaziergang und sich relativ schlecht selbst beschäftigen kann, weil sie einfach ein Will to Please / Arbeitssuchti ist (upside: sie rennt zu keinen anderen Hunden hin, jagt nicht, ist meeeega abrufbar und sehr, sehr easy zu bestätigen) ... da arbeite ich ganz ganz klar mit ignorieren, da ist jeder Input von mir bereits zuviel die Arbeitswut verstärkt. Das Anhimmeln ist aber auch nicht mit (lautem) Frust verbunden, da funktioniert für mich ignorieren gut und langsam, langsam wird das auch besser mit der Selbstbeschäftigung. Was ich da mache, ist, sie gaaaanz bewusst lange und ausgiebig schnüffeln und buddeln lassen, null Input von mir, kein Lob, keine Ansprache, kein Abrufen, ich warte auf sie. Damit sie hoffentlich merkt, dass das toll ist und die Umwelt ihr fast genauso viel Spass bringt wie ich ;)

  • Was mir selbst sehr viel hilft für mehr Gelassenheit (= auch mehr Frustrationstoleranz) ist Meditation, jeden morgen 10-20 Minuten hinsitzen und versuchen, meine Gedanken zu beruhigen. Ich merke an den Tagen, an denen ich es mal nicht mache sehr deutlich, wie ich sofort viel viel schneller gefrustet bin und wie sich das auch stark auf Hajo auswirkt.
    Hajo "verbraucht" sehr viel Frustrationstoleranz, wenn ich irgendwas mit viel Bewegungsreizen mache (Staubsaugen/wischen/mich umziehe). Da mache ich es so, dass er dabei ein Spielzeug kriegt, mit dem er sich dann sehr intensiv beschäftigt und daran den Frust auslassen kann. Das funktioniert schon ziemlich gut, dass er sich manchmal auch ohne meinen Hinweis in diesen Situationen etwas zum spielen sucht.

  • Ich baue das mit Chipie ja auch gerade auf... wir bleiben dann zusammen stehen und schauen ruhig auf das z.B. "begehrte Objekt" bis sie soweit ist, dass sie sich wieder mir zuwenden kann und dann gibt es ganz viel Lob und Zuwendung. Sie hat noch grosse Mühe damit, dass sie nicht zu jedem Hund hinrennen darf... aber es geht immer besser, sie kann schon viel besser und ruhiger mit diesem Frust umgehen :love::thumbup: Oder nicht zu den Pferden/Ponys, die an ihr vorbei geführt werden usw. da möchte sie unbedingt hin und schnuppern, aber eben, sie darf nicht und findet das ganz blöd ;) Es ist auch nicht jeden Tag gleich, logisch, geht aber immer besser, obwohl ich die Distanz laufend verkleinere. Gut ist, dass ich keinen Zeitdruck habe und ihr so auch Zeit lassen kann einfach stehen zu bleiben und zu gucken, bis sie entspannt und bereit ist, weiter zu gehen. Das ist für uns beide hilfreich.

  • Wir "kämpfen" da momentan wieder mit einfachen "Leckerchenbomen"

    -> Hund auf der anderen Strassenseite und Oreo lässt sich ansprechen und schaut mich an -> Leckerchen

    -> pöbelnder Hund und Oreo winselt nur-> Leckerchen

    -> In der Wohnung hört man einen Hund auf der Strasse bellen und Oreo schaut nur-> Leckerchen

    also wirklich jeder kleine Erfolg wird belohnt und bestätigt, die Aufregung kann ich ihm (noch) nicht nehmen aber solange die sich auf mich richtet und er einfach um mich schlawenzelt anstatt den anderen Hund anzugehen oder zu kläffen ist das in Ordnung, er kann auch winseln und meckern, aber solange er absitzt/ mich anschaut easy

    sonst üben wir viel das Warten und zusehen wie leckerchen oder Spielzeuge fliegen und dann darf er erst dran

    schwer aber ich glaub an ihn:brav0:

    und in aufregenden Situationen rede ich einfach viel mit ihm, so wie man mit Pferden redet damit sie nicht durchgehen ^^ Ein permanentes: "feiin oreo, nai d anderi hund meckeret abr do machend miar nit mit....eifach wiiterlaufa suuuuuper..."

    Mein Gedanke wäre als nächstes etwas zu finden wo er Energie loswird ohne komplett zu überdrehen...... Mantrailing oder so ist meine Hoffnung, weil man da auch denken muss. Mal schauen.

    Nervig find ich oft das "dä muan eifach mol müad gmacht werda.." Wenn er müde ist rennt der eben nur noch mehr und kläfft ALLES an, also ein reiner Balanceakt bei uns :wacko:

    Liabs Grüassli

    Mirjam

    "Man kriegt nicht den Hund den man will, sondern den den man braucht"

  • Mit dem Toller hab ich perfekte Übungsobjekte für Frust .... :biggrin:. Yorik bellt, Aisha schreit .... :kaug:.

    Bei Yorik hab ich viel erreicht mit loben beim gucken und Gutzi beim abwenden. Ich hab irgendwann gemerkt, dass es im leichter fällt, sich abzuwenden, wenn er zuerst gucken darf. Gut, anfangs musste ich wirklich sehr schnell mit Futterbelohnung sein, damit er eben still bleibt. Irgendwann konnte er einige Sekunden gucken und sich auf Ansprache abwenden. Und irgendwenn konnte ich ihn loben fürs gucken "feiiiin luege" und ihn wirklich lange gucken lassen. Das alles vorallem bei Katzen. Ich hab das grosse Glück, dass in meinem Mittagsspaziergebiet viele coole Katzen sind, die nicht grad panikartig wegrennen.
    Mit Aisha baue ich das genau gleich auf, aber sie ist schon nochmal ne andere Hausnummer. Sie schreit das Dorf zusammen, wenn eine Katze irgendwo wegrennt, Drama pur :peinlich:. Aber mittlerweile spricht sie doch gut auf Futterbelohnung an, sie ist zum Glück ebenso verfressen wie hysterisch. Sie muss ich aber bei Katzensichtungen wirklich mit dem Gutzi vor der Nase aktiv abwenden.

    Darcyschatzi .... Mantrailing kann ich sehr empfehlen zur geistigen Auslastung. Er wird ganz sicher sehr müde sein danach, aber eben nicht doof-müde sondern zufrieden-müde .... :zwinker:

    • Offizieller Beitrag

    Ich hab keine Ahnung, welcher Dämon in Alba gefahren ist, aber aktuell ist jeder Spaziergang eine Tortur.

    Von das Hündchen kann so gut wie immer und überall frei laufen und ist auf demselben Level wie der vierjährige Marvel oder gar noch besser.

    War unser gestriger Spaziergang nur an der kurzen Leine möglich. Im Fuss mit kreischender Alba, die permanent zitterte vor Aufregung. Einfach nur, weil wir draussen waren auf einem Spaziergang, ihr Gehirn nimmt aktuell jedes Molekül an Wild- und Katzengeruch wahr als wärs eine Droge.

    Dabei hätte ich auch die 10m Schleppleine gehabt aber es war unmöglich, sie donnerte nur rein und war null Ansprechbar.

    Aktuell mache ich es so, dass ich immer und immer wieder anhalte und sobald sie nur eine viertel Hirnzelle für mich übrig hat, regnet es massenhaft Futter, was sie aber nicht immer annehmen kann. Einmal nahm ich sie auch einfach auf den Arm und hielt sie fest bis sie sich wieder spürte und wir verharrten so für paar Minuten.

    Katzen Sichtung im Quartier zu Tageszeit geht "okay", sie muss sicher an der Leine sein aber ich kann sie stoppen und dann gut belohnen, sie ist aufgeregt aber ansprechbar.

    Als Ausgleich darf sie heute in Garten von meinen Eltern "Hund sein".

  • Sorry, Anfängerfrage.... was versteht ihr unter Frust? Wie seht ihr Frust?

    Wenn Una an der Leine ist, "üben" wir momentan bei jeder sich ergebenden Hundebegegnung, dass sie ihre Aufmerksamkeit bei mir hat. Klar, wenn beide frei sind - vor allem mit dem gleichaltrigen "Nachbarshund" - darf sie spielen und rennen, aber an der Leine soll sie auf mich achten. Geht das für euch auch schon unter Frustrationstoleranz?

    Ein ähnliches Vorgehen wie bei Hundebegegnungen haben wir auch mit Hühnern / Katzen. Doch auch da, ist das nun Frust?

    Falls das oben genannte in Richtung Frustrationstoleranz geht

    Wir haben auf den Spaziergängen immer ein "Super-Spezial-Leckerli" dabei, entweder in der Tube oder (ganz neu zum Ausprobieren) im Doggyroller. Da drin ist Ton-Joghurt Gemisch oder Leberwurstpaste, halt einfach Dinge, die sie sehr mag.

    Bei Hundebegegnungen schaue ich, dass sie auf der dem Hund abgewandten Seite läuft und lobe sie zum Himmel, wenn sie mit dem Blick bei mir ist. Also quasi Blick-Schleck-Blick-Schleck. Das geht super, wenn der andere Hund ruhig ist. Bellt der andere, oder zieht gar zu ihr hin, so schaffe ich mindestens 1.5-2 Wegbreiten Abstand, setzt Una so hin, dass der andere Hund in meinem Rücken durchläuft und lasse sie schlecken, solange sie mit der Aufmerksamkeit bei mir, bzw. dem Schlecken ist.

    Bei Hühnern oder Katzen ist es so, dass wenn sie ein Tier sieht, das kurz beachtet (vlt 1-2sec) und sich dann meist nach uns umschaut, was wir auch mit der Tube belohnen. Müssen wir dran vorbei, so mache ich das selbe Prozedere wie bei einem "ruhigen" Hund und bleibe stehen, sobald ihre Aufmerksamkeit nicht mehr bei mir ist.

    Was uns aber allgemein seeehr geholfen hat, ist Ruhe VOR dem Spaziergang. Heisst, wenn sie aufgeregt wurde, weil wir uns anzogen, so zogen wir uns halt wieder aus. Schafften wir es vor die Tür und da drehte sie auf, so gingen wir wieder rein. Aktuell legt sie sich von selbst aufs Bettchen, wenn wir uns anziehen und wartet da. Dann ziehen wir ihr HB an und sie geht zur Tür. Sobald sie sich hinsetzt, öffnen wir die Tür, gehen nach unten und leinen unten an. Haustür wird auch erst geöffnet, wenn sie (von sich aus und ohne Kommando) sitzt, dann gehen wir los. Dieser ruhige Ablauf bringt bei ihr sehr viel Ruhe auch mit auf den Spaziergang, was sich auch insofern zeigt, dass sie viiiel konzentrierter ist, viel ruhiger und mit der Aufmerksamkeit auch oft bei uns.

    Aber wir sind noch nicht in der Pubertät angelangt. Ob sich unser Vorgehen bewährt, das sehen wir dann...

  • Magi .... Diese Dämonen kenne ich von Aisha. Sie ist zwar, wohl dem Alter geschuldet, nicht mehr ganz so hysterisch, aber sobald sie irgendeinen Geruch in der Nase hat, ist sie vollkommen entschwebt in ihre Welt, kaum ansprechbar und ja, wie auf Drogen. Sie läuft praktisch immer an der Leine, freilassen geht nur auf dem Thurvorland, wo wirklich genug Platz & Sicht ist. Yorik & Lennox zeigen Wild auch an und wir wissen immer, wo die Wildwechsel sind, aber sie gehen höchstens 1, 2 Schritte vom Weg weg und lassen sich da immer korrigieren. Aisha würde voll auf Spur gehen und ich fürchte, das ist auch nicht abtrainierbar. Ihre Energie ist wirklich komplett beim Geruch und überhaupt nirgends anders mehr. Will ich sie ansprechen, muss ich so massiv werden, dass es einfach nicht mehr angenehm ist für mich. Ich will nicht ständig laut werden müssen oder manuell eingreifen, aber Aisha hat es halt auch so gelernt in ihren jüngsten und jungen Jahren, leider.

    Ab Ende Februar mache ich einen Kurs mit ihr, der vorallem an der Führung und mit Hunden, die viel im off sind, arbeitet. Bin gespannt, ob ich da das eine oder andere Werkzeug bekomme, um es wenigstens angenehmer zu machen.

    Heute Mittag aber ein totales Highlight: Schwarzes Büsi sitzt direkt auf unserem Weg. Ich konnte die beiden Toller tatsächlich mit Gutzis auf die andere Strassenseite und vorbei am Büsi führen ohne einen Ton ihrerseits. Und das, obwohl beide rüber guckten und die Katze absolut wahr genommen haben. Tolles Büsi blieb einfach sitzen ..... :love: .... tolle Toller haben sich für Frauchen mit Gutzis entschieden <3.

    • Offizieller Beitrag

    Wie seht ihr Frust?

    Impulskontrolle = auf etwas warten oder abwarten bis die Belohnung oder das Okay dafür kommt. Vor dem Futternapf warten, gesittet zur Haustüre raus, aus dem Auto aussteigen. Erst mit Kommando, Ball fliegt und erst holen, wenn okay kommt.
    Frust = Wollen aber nicht dürfen. Nicht zum Hund hin dürfen, nicht die Katze jagen, allgemein nicht jagen, das Brötchen beim Spielplatz nicht fressen dürfen, also ein Wollen ohne "Erlösung". Manche arbeiten mit alternativen, manche mit aushalten, manche mit Management und ich - bin ratlos :S

    Und ja, je höher die Erregung im Hund allgemein, je tiefer ist die Frustrationstoleranz.

    Claudia ich hoffe so sehr, ich kriege die Kurve wieder. Und ich weiss genau was du meinst, ich hab Alba auch schon am Geschirr festgehalten und sie angeranzt aus Verzweiflung und klar drang ich kurz durch aber was bringts mir? Kaum ist der Druck weg vom Hund, ist die Nase und Hirnzellen wieder woanders. Steh nun wieder im Kontakt mit Zeldas Trainerin und wir haben uns (weit bevor dieser Zustand kam) fürs Dummy Basic angemeldet, falls das nicht möglich sein wird, switch ich auf Einzelstunden.

    Zelda war und ist intelligenter in ihrem Handeln und eigennütziger, aber per se war sie niemals so adoleszent wie Alba, hoffe sehr das jetzt mit dem richtigen Handeln und Werkzeug, Zeit und Hormonen, wir noch was in Griff bekommen.

    Falls jemand einen PSM möchte, keine Sorge, es ist mal wieder nur meiner so. :winke:

  • Wir haben das Thema mit unserem neuen Hund leider auch. Er hat insbesondere Probleme wenn er warten muss zB im Restaurant oder sonst wo. Dann wird gefiept was das Zeug hält. Bei Hundebegegnungen wars am Anfang auch so, die ersten paar Mal auf dem Hundeplatz war er Null ansprechbar, nur am Hypern. Jetzt ist es dort so, dass er immer noch ab und zu fiept wenn er nicht dran ist, aber sobald man mit ihm was macht, ist er voll dabei und der Oberstreber. Wir machen also Fortschritte aber auch nur in Ministeps.

    • Offizieller Beitrag

    Magi , hast du ihr schon mal etwas zum Tragen gegeben, sofern sie das beruhigt und sie es gerne macht, wenn du aus dem Haus gehst ?

    absolut keine Chance mehr. Vor paar Wochen wäre das kein Problem gewesen, da trug sie gerne, freudig und brachte auch gerne.

    Jetzt schafft sie es knapp so, einen Futterball zu öffnen und die Belohnung zu fressen, in guten Minuten schafft sie es im Abstand von maximal 2 meter von mir weg zu suchen und trägts dann knapp 1 Meter näher, Bälle trägt sie keine mehr, bzw ignoriert es gänzlich.

    Auch war Zergeln ihr grösster Jackpot, jetzt völlig egal.

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe hier eher das gegenteilige Problem: Also Impulskontrolle unterirdisch und Frustrationstoleranz ganz ok.

    Aber ich glaube das liegt einfach auch am Hund/ Individuum.

    Was ich auf keinen Fall machen würde, wäre Frust mit Frust bekämpfen. Also nicht etwas verlangen und Diskutieren was der Hund gerade nicht kann. Futterbelohnungen und auch sonstige Belohnungsformen in einer hohen Frequenz und ohne "Arbeitsleistung" (also nicht erst den Hund z.B. über einen Futterball sich das Futter erarbeiten lassen (ausser das erarbeiten zählt für den Hund zur Belohnung).

    Was meiner Erfahrung nach auch hilft ist Schlecken und Kauen. Das führt Biologisch einfach schon dazu das dass Erregungslevel sinkt. Und der Entspannt ist, der ist auch weniger gefrustet. (Und hat auch eine bessere Impulskontrolle ;) ) Also vielleicht anstatt viele kleine Keckse zu streuen, einen grösseren Kauartikel.

    Wenn der Hund allerdings so gestresst ist (reden wir von Frust oder Stress/ überdurchschnittliche Erregung auf seine Umwelt), dass er auch kein Futter mehr nehmen kann und auch sonst Ansprachen schlecht funktionieren, dann muss ich an einem Setting arbeiten, dass der Hund aushalten kann ohne in diese Frust/ Erregungsspirale kommt.

    Weiter muss man dem Hund aber auch einmal die Möglichkeit geben, seiner Erregung/Energie/b frust raus zu lassen (also jetzt nicht jeagen lassen, sondern gezielter Abbau von Energie). Im Gebrauchshundesport wird gern Erregung auch gezielt hoch und wieder runter gefahren - das über auch die Frustrationstoleranz (im richtigen Setting und richtig gemacht! Falsch gemacht erzeugt es noch mehr Frust).


    Bei uns ist das z.B. an der kurze Leine am Halsband laufen. Das ist so positiv und mit einem so hohen "Entspannungslevel" aufgebaut und regelmässiger Freilauf (der 6 Jahre hart erarbeitet wurde).

    Das wird nicht bei jedem Hund klappen.

  • Und ich weiss genau was du meinst, ich hab Alba auch schon am Geschirr festgehalten und sie angeranzt aus Verzweiflung und klar drang ich kurz durch aber was bringts mir? Kaum ist der Druck weg vom Hund, ist die Nase und Hirnzellen wieder woanders.

    Das kommt mir so bekannt vor - alle meine Spaniels hatten/haben so Phasen! Rhian kam am besten mit Frust klar, Emrys war der krasseste und tickt noch heute manchmal völlig aus wenn gefrustet. Er ist unglaublich reizoffen, und wenn er nicht reagieren kann wie er möchte, "chlepft" es ihm oft die Hirnzellen raus.....